陳培瑜 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議

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00:00:05,287 00:00:06,729 好次長喝完水了有請次長謝謝次長
00:00:09,649 00:00:33,885 謝謝主席 謝謝次長次長我很開心你剛回應了紅夢凱委員說你自己還有張亮萬堅次長都即將跳下去選台尋獎我們非常期待看到這個報告我的小孩今年高中畢業三年前我認真參加了學校辦的每一場講座確實就扭轉了我對學習歷程的焦慮跟恐懼後來孩子們的表現在學校的幫忙之下確實就沒有走上那一條軍備競賽所以選獎應該真的很重要就拜託教育部了 謝謝
00:00:40,972 00:00:54,428 市長這是我的Q版這是我的小孩用AI幫我做的我的小孩跟你一樣是要走上離公的道路而我就是現在所有人最焦慮的即將會被取代中文系畢業的研究所念的是教育所
00:00:55,960 00:01:12,379 我們兩個現在的畫面就是所有人最擔心的就是會不會未來我的工作就被次長您這樣優秀科系的人才所取代就是現在這個最真實的畫面我可能是那個最弱勢的相關學系畢業的次長你怎麼看目前大家在焦慮的這個議題
00:01:14,625 00:01:41,791 跟委員報告好了因為這兩年我一直被找去跟大家談這個演講說AI時代怎麼樣才能夠不被取代那我其實一直跟大家談一件事比如舉個例子我常常跟大家講說我認為一個不會被取代的工作叫做Sales因為Sales它很重要是要建立人跟人之間的信任那它對人要了解那事實上像過去我們在創業我們對的Sales都是人文領域的人那這只是個例子我不是說大家都要做Sales
00:01:45,052 00:02:09,122 我的意思是說在AI的時代因為你如果只有技術很多時候AI解決問題能力很強但是什麼問題值得解決是只有人才知道人的需求所以對人的了解其實反而我們現在新創我們在業界看到的是對人的需求夠了解的人比如說很多像產品設計師很多這些人這些人其實是我們認為是業界現在非常非常需要的
00:02:09,603 00:02:28,398 拜託,如果這張圖我就把它拿掉,我應該可以不要太擔心,我的學弟妹在中文系或是教育相關系所應該不會那麼快被取代,對嗎?而且在您剛剛很多的政策當中,確實教育部有非常非常多的規劃,包含剛剛也很多委員問到關於重理工輕人文這件事情,大家的焦慮,然後甚至
00:02:29,219 00:02:30,200 紅色的比較粗的這一條線呢是
00:02:46,849 00:03:11,942 所有大專院校學生的年增率那因為少子化的關係當然這個數字是往下降我相信次長非常了解可是如果我們單獨看人文社會科系的年增率趨勢它下降的幅度在近年遠遠超過大專院院校所有學生的整體年增率如果再把1213加進去我覺得應該會更可怕另外一個問題我們來看科技類科他們的負增長的程度卻相對的和緩
00:03:12,762 00:03:12,802 陳培瑜
00:03:28,415 00:03:34,880 教育部提出高中生人文及社會科學基礎人才培育計畫甚至也有去開相關的經典班
00:03:58,055 00:04:26,455 所以我想跟委員報告就是這是為什麼我們在大學我們接下來我們已經有大學在做那我們用這些成功的案例像臺大、清大、成大這些彈性學制就比如說我們剛剛提到臺大這個校學式的制度或是探索學習它基本上可以讓學生這樣就是說如果我今天我對資訊有興趣我可以選一個資訊領域專長大概是十幾個學分然後我也可以選一個心理的領域專長
00:04:27,796 00:04:55,472 這個制度你們目前有跟大學端討論過了嗎或者是你們有問過高中生相關這樣的設計嗎因為可能高中生他們馬上會遇到的問題就是我升上了大學之後我還不知道你們大人打算這樣調整的目前我的家小孩就是高三他可能都不知道他上了大學所以我相信任何的政策出發點絕對是良善的但是相關的配套跟執行還有跟現場的對話這邊我相信所有教育文化委員會委員都會想要跟教育部一起努力那後續是不是更多的資料還有我剛剛說必須要跟現場積極的溝通好嗎
00:04:57,633 00:05:24,304 但是我時間有限我們就先講到這邊另外關於來台留學生的事情大家很多大學會認為可能是少子化的解方之一目前確實吸引國際學生是全世界各國的趨勢不是只有台灣想要做這些事情我們辦公室整理完之後確實發現來台留學生逐漸回到疫情前的人數可是我們發現比較多資料是來自於東南亞的留學生關於中國留學生的部分賴清德總統在就職的時候他有提到
00:05:25,064 00:05:49,754 他希望促進在對等尊嚴的情況下促進中國留學生有學位來台的可能性教育部在5月24日的相關新聞稿也說你們希望可以在明年的5月底公開相關辦法那也許我今天還問不到進度但是我相信這件事情請教育部務必保持在對等尊嚴的情況下去促成這件事情目前你們的規劃是什麼大方向就好了
00:05:50,274 00:05:50,394 接下來﹖
00:06:12,185 00:06:28,854 次長在2017年的時候當年的台灣發動教育體育改革您絕對是一個很重要很重要的助力對次長你自己都笑了齁但是次長你現在進到教育部之後我不知道你有沒有開始知道相關體育改革的阻力跟過往的舊傳統文化他們所面臨的困境
00:06:29,794 00:06:53,433 剛剛我在來之前呢我們剛剛人本教育基金會開了一個記者會記者會的內容我之後會跟次長分享但是我在現場聽到一個非常悲痛的故事我跟雅琳委員都在現場我們兩個身為媽媽我們聽到一個孩子告訴我們說有一個不當收費的教練超時訓練的教練不當體罰勒索孩子勒索家長的教練他為了對付這些不聽話的小孩他甚至把小孩丟在比賽完荒涼的河濱的球場
00:06:57,296 00:06:59,240 不讓他上車、不接他回學校
00:07:00,484 00:07:28,003 甚至在出發的時候擺明就把他擺在學校門口看著所有他的同學坐上校隊的車出發去比賽來來回回教訓他不只一次而這個現象他們找了監察院也找了體育署但是過往這些勢力沒有辦法幫助到這些小孩但是我們告訴體育署這絕對不會是個案我們辦公室從過去一年半以來接到非常非常非常多的個案我們發現它有整體通案的問題次長你自己怎麼看體育改革這件事情
00:07:28,623 00:07:51,039 跟委員報告這個我上任之前我想講過的話都沒有辦法迴避啦真的而且網路會幫我們記下來我其實上任之前其實在有一件事情我在提的就是說這個競賽轉學競賽這件事是是因為我那時候在體育所公聽會因為我就在裡面發言就是說這個教練跟球員跟學生是其實有個權力不對等的關係非常不對等那你今天如果還有這類似這個這個轉學競賽這種很多的規定其實是
00:07:56,303 00:07:56,503 所以上任後呢?
00:08:11,607 00:08:11,787 李宜君,您認識嗎?
00:08:33,662 00:08:40,905 八年過去了林一軍他去年呢透過世錦賽冠軍的身份他今年再次取得奧運門票前兩天我們在愛爾達電視上看到對這位選手的專訪他很難過的說從19歲到43歲他的期待就只是希望他們可以讓一軍的教練隨隊參加奧運
00:08:54,011 00:09:01,315 而這個他們指的就是國訓中心跟單項協會發生什麼事情了呢?為什麼他的教練不能跟他一起去參加奧運比賽呢?我們來看一下
00:09:05,084 00:09:05,204 下一張
00:09:29,720 00:09:51,186 這個是今年他們只要發三張關於這個選奧運涉及總會奧運積分排名跟本屆教練領選結果123排序就是ABCD這上面三個教練可以跟著選手去可是我剛剛跟您報告的林怡君他的奧運積分最高排名是11可是他的教練卻不能跟他一起去而且屢次發生我剛剛已經舉例了
00:09:54,207 00:10:18,984 在單項協會當中對於領選教練哪些可以跟著一起選手到了現場每一個協會做法如此不同身為單項協會的主管機關體育署跟教育部次長你怎麼看這個問題這是當年您在立立非常用力的倡議體育改革您所願意看到的現象嗎我想這個委員這次我可以請體育署就這個事情做一個補充好可以謝謝因為即將奧運出發在即
00:10:21,064 00:10:38,062 是跟委員報告事實上每一個單項的一個特性不同那在射擊的部分今年有取得7位是7位那林毅晶屬於飛靶飛靶的部分我們有4位選手那所以有手槍有手槍的有飛靶的還有25米的選手所以會依照不同的
00:10:38,342 00:10:52,048 可是我剛剛這個說法你可以接受嗎?所以你現在是要公開說他們這個按照選訓委員會自行評估具奪牌實力可是你再看到這一張林益君他的奪牌實力是11那其他可以被派去的教練他們的奪牌實力排分在那邊欸
00:10:54,369 00:11:09,401 還是我們會後再討論?因為五國體育署要繼續這樣用不客觀的標準放任單項協會他們可以自行決定這些事情我覺得剛剛他已經說了他從19歲到43歲他的舌王如此的卑微
00:11:09,821 00:11:28,029 ⋯⋯⋯⋯⋯
00:11:28,309 00:11:51,238 但是執政黨委員也想要在這些所有進一步的改革公開透明的路程上陪伴所有我們在政策服務的每一個人從我們關注的學生青少年到相關的選手到各式各樣的企業上社會上每一個人所以在體育這件事情上我真的覺得我自己都覺得很大的困境是我們不知道到底要怎麼樣跟你們溝通你們才願意公開透明民主的方法去對待選手跟跟協會溝通
00:11:52,972 00:12:13,185 因為教練的臨險都會公告出來 這沒有問題的啦我們會再次跟體育署討論如果我們沒有辦法在今天有共識的話為什麼我要問次長 次長麻煩你所有的願望都非常的卑微所有的選手他們不應該只是國家奪牌的工具所有的體育改革都必須要從基層
00:12:13,945 00:12:15,607 最後我的訴求謝謝主席謝謝不好意思最後一張
00:12:29,159 00:12:47,287 我要積極的要求重新檢視奧運教練領選資格﹑客觀設定還有公平性不要再讓協會施設形堂讓選手只能孤單面對還有盤點參賽證件P卡調度的可能性避免相關的現象我相信體育署非常的清楚再來我真心想要拜託葉刺身為我們從
00:12:48,387 00:12:48,447 謝謝主席
公報發言紀錄

發言片段

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陳委員培瑜：（11時19分）次長喝完水了，有請次長，謝謝。
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主席：次長。
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陳委員培瑜：謝謝主席、謝謝次長。次長，我很開心你剛才回應洪孟楷委員說，你自己和張廖萬堅次長都即將要跳下去全臺巡講，我們非常期待看到這個報告。我的小孩子今年高中畢業，3年前我認真的參加了學校所舉辦的每一場講座，確實，這就扭轉了我對學習歷程的焦慮跟恐懼。後來孩子們在學校的幫忙之下，他們的表現也確實沒有走向軍備競賽那條路，所以宣講真的很重要，就拜託教育部了，謝謝。
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葉次長丙成：是，沒問題。
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陳委員培瑜：好。次長，這是我的Q版，這是我的小孩用AI幫我做的。我的小孩跟你一樣要走上理工的道路，而我就是現在所有人最焦慮的，也就是即將要被取代的中文系畢業的，我研究所唸的是教育所，現在我們2個人的畫面就是所有人最擔心的，就是未來我的工作會不會就被次長你這樣優秀科系的人所取代？這是現在最真實的畫面，我可能是那最弱勢的相關學系畢業的，次長，你怎麼看目前大家所焦慮的這個議題？
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葉次長丙成：跟委員報告，這2年我一直被找去跟大家演講「AI時代怎麼樣才能夠不被取代」，其實我要跟大家談一件事，舉個例子，我常跟大家說，我認為最不會被取代的工作就是「sales」。因為sales很重要的就是要建立人跟人之間的信任，它對人要瞭解，事實上，像過去我們在創業，我們有很多sales都是人文領域的，這只是一個例子，我不是說大家都要做sales，我要談的是……
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陳委員培瑜：我剛差點以為次長建議我可以做sales。
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葉次長丙成：沒有，我的意思是說，在AI的時代，因為如果你只有技術，很多時候、因為AI解決問題的能力很強，但是什麼問題值得解決只有「人」才會知道人的需求和對人的瞭解，其實我們現在在新創產業看到的是，只要是對人的需求夠瞭解的人，比如說：產品設計師，其實這些人現在是業界非常需要的，所以對人文的瞭解是很重要的。
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陳委員培瑜：好，所以次長，如果我把這張圖拿掉，我應該也不用太擔心我在中文系或是教育相關系所的學弟妹，他們的工作應該不會那麼快被取代對嗎？
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葉次長丙成：不會。
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陳委員培瑜：而且在你剛剛很多的政策中，確實，教育部有非常、非常多的規劃，包含剛剛也有很多委員問到，就是有關「重理工、輕人文」這件事情所產生的焦慮，相關的新聞也都出來了，甚至連建中和北一女的人文班也已經停招了。但是我知道教育部在這件事情上做了非常多的努力，可是我要給次長看一個比較殘酷的現實，我覺得這真的是我們要一起面對的困境。
紅色比較粗的這條線是所有大專院校學生的年增率，因為少子化的關係，當然這個數字是往下降，我相信這個次長非常瞭解。可是如果我們單獨看人文社會科系的年增率趨勢，近年來它下降的幅度遠遠超過大專院校所有學生的整體年增率。如果再把112年和113年加進去，我覺得這個數字應該更可怕。另外一個問題，我們來看科技類科，他們負增長的程度卻相對和緩，就是我剛才說的，所有的學生都往這裡去升學和想像自己未來的職涯，因為非常現實，看起來，這個產業的資源，不管是政府的資源、來自民間的投資或是相關科系的資源都會比較多。我剛說了，過往教育部有提出「高中生人文及社會科學基礎人才培育計畫」，甚至也有開設相關的經典班，次長，這個你剛才有很多的回答，我就不再多問，但是要如何確保這件事情真的有被執行，而且有真的照顧到學生的需求？甚至是像我，就算我現在開始認真的學習AI，我把它視為我個人終身的學習，可是如果讓我再回到大學，我可能還是想要走人文社會學這個學門，這真的是我的天賦，也是我的興趣，那教育部要如何支持像我們這樣的人？
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葉次長丙成：我想跟委員報告，這就是為什麼接下來我們在大學、其實這已經有大學在做了，我們會用這些成功的案例，像：臺大、清大、成大這些有彈性學制的學校，譬如說：我們剛才提到臺大有校學式的制度或探索學習，基本上這個就可以讓學生選擇。也就是，如果我今天對資訊有興趣，那我就可以選十幾個學分的資訊領域專長課程，然後我也可以選心理領域專長或中文領域專長的課程。
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陳委員培瑜：這個制度目前你們已經跟大學端討論過了嗎？或者你們有問過高中生有關這樣的設計嗎？因為高中生馬上會遇到的問題就是：我升上大學之後，我還不知道你們大人打算這樣調整！我的小孩目前是高三，他可能不知道就上了大學！我相信任何的政策出發點絕對都是良善的，但是相關的配套跟執行，還有跟現場的對話，我想這個所有教育委員會的委員都想要跟教育部一起努力，後續是不是有更多的資料？還有我剛才說的，這個必須要跟現場積極的溝通，好嗎？
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葉次長丙成：是，沒問題。
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陳委員培瑜：因為我的時間有限，我們就先講到這邊。另外，有關來臺留學生的事情，很多大學會認為這可能是少子化的解方之一。確實，目前吸引國際學生已經是世界各國的趨勢，不是只有臺灣想要做這件事情。我們的辦公室整理完資料後發現，確實，目前來臺的留學生人數已經逐漸回到疫情前的人數。可是我們發現，有很多都是來自東南亞的留學生，有關中國留學生的部分，賴清德總統在就職時有提到，他希望在對等、尊嚴的情況下，促進中國留學生有學位來臺的可能性。教育部在5月24日相關的新聞稿裡也有說，你們希望明年5月底可以公開相關的辦法，也許我今天還問不到進度，但是我希望這件事情教育部務必在對等、尊嚴的情況下去促成這件事情，目前你們的規劃是什麼？大方向就好。
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葉次長丙成：我們的大方向就是，如果明年對岸核可他們的學生能夠來臺的話，我們明年就可以招生。
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陳委員培瑜：好，請務必注重對等跟尊嚴好嗎？我相信很多人到臺灣來是想要唸AI相關科系，所以我要再次的請次長注意你剛才所說的相關配套，好嗎？後面的幕僚請回，謝謝！
接下來，次長，2017年臺灣發動體育改革，當時你絕對是很重要的助力，次長你自己都笑了。但是次長你現在進到教育部之後，我不知道你有沒有開始瞭解體育改革相關的阻力跟過往舊傳統文化所面臨的困境？剛剛在我來之前，人本教育基金會有召開一個記者會，記者會的內容我之後會跟次長分享。我在現場聽到一個非常悲痛的故事，我跟雅琳委員都在現場，我們2位身為媽媽，我們聽到一個孩子告訴我們說，有一個不當收費的教練、超時訓練的教練，一個不當體罰、勒索孩子和家長的教練。他為了對付這些不聽話的小孩，他甚至把小孩丟在比賽完荒涼的河濱球場，不讓他上車，不接他回學校。甚至出發的時候，擺明的就把他放在學校門口，讓他看著所有同學都坐上校隊的車出發去比賽，他已經不止一次這樣來來回回的教訓他，而這個現象他們找了監察院，也找了體育署，但是過往的這些勢力沒有辦法幫助到這個小孩！我們要告訴體育署，這絕對不會是個案！過去這一年半來，我們的辦公室已經接到過非常、非常多的個案，我們發現它有整體通案的問題，次長，你自己怎麼看體育改革這件事情？
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葉次長丙成：跟委員報告，我上任之前所講過的話，我都沒辦法迴避。
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陳委員培瑜：真的，而且網路會幫我們記下來。
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葉次長丙成：其實我要提一件事情，那就是轉學競賽這件事情，其實之前在體育署的公聽會裡，我就有發言，教練跟球員、學生有權力不對等的關係。
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陳委員培瑜：非常不對等。
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葉次長丙成：如果今天還有類似轉學競賽這種規定，其實這有可能會讓這種權力不對等的關係變成不當管教，甚至變成性侵犯的溫床。所以就這件事情，其實我上任前，我就認為這件事情應該要有所……
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陳委員培瑜：所以你上任後呢？
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葉次長丙成：我上任後，體育署不歸我……
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陳委員培瑜：我知道。
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葉次長丙成：我一直都有提供建議給體育署。
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陳委員培瑜：好，但你絕對支持嘛！而且之後體育署要升格，我相信你跟張廖次長應該都會支持部長的作法，對不對？而且你還是會繼續支持改革。現在有一個比較嚴重而且緊急的事情要拜託次長一起來關心，雖然你說這不是你業管的，林怡君你認識嗎？
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葉次長丙成：不好意思！我不認識。
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陳委員培瑜：8年過去了，林怡君透過去年世錦賽冠軍的身分，今年再次取得奧運門票，前2天我們在愛爾達電視上看到這位選手的專訪，他很難過的說：他從19歲到43歲，他期待的就只是希望他們可以讓怡君的教練隨隊參加奧運，而這個「他們」指的就是國訓中心跟單項協會，這是發生什麼事情呢？為什麼他的教練不能跟他一起去參加奧運比賽呢？我們來看一下。在協會相關的規定裡，選訓的教練必須由選訓委員會評估具奪牌實力選手之教練為優先。次長，我們來談一談奪牌實力，我們來看一下他的排名。另外一個協會的說法就比較客觀，它說「按照選手的排名順序做為遴選的依據」。下一張，這是今年國際射擊總會奧運積分排名與本屆教練遴選結果，排序第一、二、三名就是A、B、C、D這3個教練可以跟著選手去，可是我剛跟你報告的林怡君，他的奧運積分排名最高是第11名，可是他的教練卻不能跟他一起去，而且這種狀況屢次發生！我剛剛已經舉例了，在當項協會中，他們對於遴選教練，就是有哪些教練可以跟著選手一起到現場，每一個協會的作法都如此不同，身為單項協會的主管機關：體育署跟教育部，次長，你怎麼看這個問題？這是當年非常用力倡議要體育改革的你所願意看到的現象嗎？
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葉次長丙成：委員，這件事情我可不可以請體育署就這件事情來做補充？
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陳委員培瑜：好，可以，謝謝！因為奧運出發在即。
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洪副署長志昌：是，跟委員報告，事實上，每一個單項的特性不同，射擊的部分，今年有7位取得參賽的資格，林怡君屬於飛靶，飛靶的部分我們有4位選手參賽，所以我們有：手槍、飛靶和25米的選手，所以會依照不同的項目……
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陳委員培瑜：可是我剛才這個說法你可以接受嗎？所以你現在是要公開的說，按照選訓委員會自行評估具奪牌實力……可是你再看這一張，林怡君的奪牌實力是第11名，其他可以被派去的教練他們的奪牌實力排分在那邊。
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洪副署長志昌：因為飛靶……
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陳委員培瑜：還是我們會後再討論？
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洪副署長志昌：可以。
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陳委員培瑜：好，因為如果體育署還是繼續用這樣不客觀的標準，放任單項協會可以繼續自行決定這件事情，我覺得、剛剛他已經說了，他從19歲到43歲，他的奢望如此卑微。
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洪副署長志昌：跟委員報告，對不起！因為教練的遴選有一定的標準，每一項項目都有標準，而且……
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陳委員培瑜：但是這個標準是你們體育署每一個單項協會都可以掌控得到的嗎？你們對每一個選手真的都是公平的嗎？每次奧運後都會發生相關的事件、類似的事情，我只是要問，我身為執政黨的委員，我們當然願意捍衛行政院所有的政策……
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洪副署長志昌：我們會後再跟委員報告。
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陳委員培瑜：可是執政的委員也想要在公開、透明的改革路上，陪伴這些政策所服務的每一個人，從我們關注的學生、青少年到相關的選手，到各式各樣的企業、社會上的每一個人。在體育這件事情上，我自己都覺得這有很大的困境，因為我們不知道到底要怎麼樣跟你們溝通，你們才願意公開、透明，用民主的方法去對待選手及和協會溝通。
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洪副署長志昌：因為教練的遴選都會公告，這個沒有問題啦！我們再跟委員報告。
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陳委員培瑜：我們會再次跟體育署討論，如果我們沒有辦法在今天有共識的話，為什麼我要問次長？次長，麻煩你，所有的願望都非常卑微，所有的選手都不應該是國家奪牌的工具，所有的體育改革都必須要從服務基層做起！我們每天坐在辦公室開這些會，但是為了奪牌，取得光榮的那一刻，所有的選手都在現場辛苦著，我相信我們都必須要清楚的知道。
我最後的訴求，謝謝！主席，不好意思，最後一張。我要積極的要求重新檢視奧運教練遴選資格客觀設定和公平性，不要再讓協會私設刑堂，讓選手只能孤獨面對。還有，盤點參賽證件（P卡）調度的可能性，避免相關的現像，我相信體育署非常清楚。
再來，我真心想要拜託葉次，我們從地方老師出來，我關心選手和所有的學生，我想要拜託葉次，我們一起關心體育改革，繼續支持部長和張廖次長在相關體育的行政監督和改革上我們一起努力。
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葉次長丙成：沒問題，謝謝委員。
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陳委員培瑜：好，謝謝葉次和主席，謝謝。
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主席：好，謝謝。麻煩體育署持續的跟陳培瑜委員溝通。
接下來請張雅琳委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-16
speakers ["柯志恩","萬美玲","林倩綺","葛如鈞","葉元之","陳秀寳","吳沛憶","林宜瑾","羅廷瑋","郭昱晴","洪孟楷","陳培瑜","張雅琳","賴士葆","林思銘","陳亭妃","翁曉玲","范雲","羅智強","邱志偉","楊瓊瓔","黃國昌","吳春城"]
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meetingDate ["2024-06-13"]
gazette_id 1136201
agenda_lcidc_ids ["1136201_00006"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部政務次長葉丙成列席就「少子化趨勢下高教應如何經營、創新及提升競爭力」進行專 題報告，並備質詢
agenda_id 1136201_00005