黃國昌 @ 立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議

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00:00:00,289 00:00:22,254 處理會議時間,上午會議時間繼續進行至議程討論事項之處理。謝謝主席,麻煩有請內政部次長、權敘部次長、警政署署長以及消防署署長。好,兩位署長。
00:00:32,985 00:00:59,173 四位時間的關係不一一問候我相信絕大多數台灣的人民對於不管是軍人、警察、我們消防的弟兄還有在執行我們整個海岸安全的海巡署的同仁大家都有一份非常高非常高的敬意因為他們的工作承擔了其他人所沒有面臨到的風險
00:01:00,598 00:01:25,890 我相信有很多委員今天會提出這個案子也是考量到了我們的警消同仁他們在第一線工作的時候的辛勞以及他們過去這麼長的時間對國家的犧牲跟奉獻我相信絕大多數的台灣人民跟我的想法是一樣的我們對於警消不管是現職還是退休的
00:01:27,030 00:01:52,207 應該都要給予比較好的待遇來肯定他們願意冒險犧牲犯難對國家所做的奉獻我相信這個基本的態度我跟在場四位的官員應該都有相同的想法在這個基礎上面我們就必須要很務實的來看我們現在所面臨的狀況到底是什麼
00:01:53,087 00:02:19,964 因為我在2022年那個時候警政署其實在處理有關於總預算的時候所提出來的報告我看到一個現象那個現象是說我們先看員警的部分他們平均退休的年齡從2015年大概是51歲大概將近52歲到了2023年最新我所拿到的data
00:02:20,985 00:02:50,365 延長到五十五點六十然後平均任職的年資從過去大概二十九點八年到現在已經到三十四點三十三年這個是第一個比較清楚的圖像來我想先請教一下署長因為署長作為警察的大家長應該對於我們第一屆的警察他們的工作他們的生活他們面臨到的狀況應該都有很深刻的了解
00:02:50,985 00:02:51,666 條例修正條例修正條例
00:03:15,809 00:03:43,665 當出現這樣子的狀況當然我們是希望整個國家的財務能夠平衡但在另外一方面我們要考慮到整個警力老化的問題因為警察冒險犯案在第一線衝鋒陷陣隨著整個警力的老化我相信在警察的勤務上以及犯罪的偵查上都會面臨到很實際的問題跟困難署長你認同嗎認同好來我們再看第二頁
00:03:44,685 00:04:08,780 第二我更擔心的狀況是什麼就是說我們在預算上面其實署長可以清楚的看得出來立法院在預算原額上面其實對警察是很支持的我們從2019年7萬5千人到2023年7萬3千人其實數額都不算低但我們如果看實際的原額的話就會發現缺額越來越高
00:04:12,742 00:04:27,921 那這個缺額越來越高的狀況就會擔心第一個這個缺額的理由是什麼那第二個當這個缺額發生的時候對於現在警察他們所在承擔的公務上面的職責會造成什麼影響來請署長
00:04:29,198 00:04:56,159 我覺得這個缺口會造成一些排擠的這個效用就是有一些工作在做執行面有一些是警力的不足那可能在排班上也會接續不下來那這個部分因為我們也把這個缺口就會列為是一個很重要的一個未來人力訓練我打開天窗說亮話啦現在年輕人越來越不想幹警察是這樣嗎
00:04:59,087 00:05:23,894 我覺得應該也不能說同意這樣來講啦就是說那如果不是這樣的話那缺額的原因大概是什麼因為我齁光看統計數字我不是第一線冒險犯案的警察我沒有辦法回答這個問題所以我才請教我們警界的大家長署長就是說按照你的了解現在這個缺額發生的原因是什麼因為我們一定要對症下藥嘛對
00:05:24,614 00:05:24,674 二）委員
00:05:52,063 00:06:12,050 在另外一方面我們也不得不去考慮到說當年後退休的人數越來越多年齡越來越高然後另外一邊進來的缺額越來越多那對於整體整個警察人力老化的現象對於警察的工作所造成實際的衝擊是什麼我相信
00:06:12,910 00:06:15,291 條文及增訂一條條文及增訂一條條文及增訂一條條文及增訂一條條文及
00:06:37,765 00:06:53,712 一般上大概都是工作上的原因會比較大一點就是因為他工作的項目還有工作上的一個壓力還有家庭的因素或者是他要去做轉行大概這三個方面的層面會比較多一點
00:06:55,505 00:07:16,863 作為新任的警察署長對於這樣的現象你有沒有什麼解決的建議?例如說我們今天立法院我相信所有的委員都有共識我們要改善給警察的待遇我們希望這個缺額不要這樣繼續因為我們給法定原額或者是給預算原額沒有意義給了原額人還是進
00:07:17,944 00:07:21,467 條文及增訂附表三草案．立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議．立法院第1次聯席會議第2次聯席會議第1次聯席會議
00:07:42,501 00:07:44,322 二）委員萬美玲等19人擬具 «警察人員人事條例第三
00:08:06,973 00:08:33,260 來提升讓同仁對於警察工作的相信力也讓這些如果這些退休的這個狀況讓他來做個減少認同這個警察這個團體因為時間的關係我很快要把它做結束了今天利用職學的時間我有兩件事情要特別拜託我們的警察署的署長還有消防署的署長我要特別拜託兩位的一件事情就是說
00:08:34,381 00:09:01,266 多跟我們年輕的基層員警還有消防的弟兄溝通請聽他們的心聲我覺得這件事情很重要這樣你才可以真的瞭解他們的想法跟他們工作上面面臨的問題跟困境才有辦法有效的反映他們的心聲作為我們立法院不管是在政策上、法案上、預算上面非常重要參考的基準特別是
00:09:01,886 00:09:02,026 二）委員
00:09:20,695 00:09:49,095 多去聽聽基層的員警跟消防員特別是年輕的基層員警跟消防員的心聲把他們的意見彙整起來了以後讓我們立法院不僅僅是司法法制委員會的委員讓全體的委員都可以參考這樣可以嗎可以消防署署長可以嗎可以好那最後我要拜託因為我相信這些殉職、因公死亡、因公傷殘的數字
00:09:51,598 00:10:11,556 看起來是冰冷冷的數字啦但每一個數字背後都是一個破碎的家庭我們怎麼樣提升他們在工作職場上面的保護安全衛生的保障我相信這我們大家要共同努力我知道行政院今天針對消防法提出了有關於專章嘛
00:10:12,576 00:10:34,854 職業安全衛生法還是要用消防法的專章我們未來討論到法案的時候再進一步討論但最後一點時間我要拜託一下全序部全序部你們可能是時間比較趕所以你們今天所提出的口頭補充報告針對不同的版本針對不同的版本你們只有提出一個概算的數目我們還沒有來得及做盡頭
00:10:35,675 00:10:51,266 那您需要多久做一個比較細緻的報告因為我覺得每個立法委員大家都願意負責任的去平衡對於我們警消同仁的保障跟國家財務上面世代正義上面兩方面的考慮那
00:10:52,327 00:11:06,676 我們在立法院審議其實我認為我們要務實理性科學那個不是用喊價的方式所以權敘部什麼時候可以提出比較細緻的報告這件事情就很重要來請教一下權敘部需要多久
00:11:07,930 00:11:30,348 跟委員報告的確在這個上面會時間會需要比較長因為我們不是專業的這個部分我們要委託精算的公司那大概要多久?大概需要多久?一次的精算大概期整至少都要半年以上
00:11:31,007 00:11:31,447 二）委員萬美玲等19人擬具
00:11:56,161 00:12:09,724 到火場上面衝鋒陷陣的應該要比一般的公務人員要給他比較好的待遇的話那我們面臨的財務的衝擊是什麼因為現在這不是只有0跟1的選擇0就是完全不要動嘛
00:12:10,697 00:12:34,487 那全部就是按照現在委員提出來的版本比照軍人90或95%嘛但是在不同的情境下面射算出來國家的財務負擔到底要多少這件事情可能要特別拜託全序部能夠盡快的提出這樣子的一個報告出來要不然的話所有的立法委員在這個事情上面做決策會變得沒有數字的基礎我覺得會有一點危險啊
00:12:36,575 00:12:51,665 判會委員我們可不可以會後再跟回去等個盤了以後再跟...可以啦因為我相信我提出這樣的請求絕對不是只有我有這樣的需求啦有很多立委我相信他們在做決策的時候都是很負責任的
00:12:52,546 00:13:06,731 在作決策。」那因此選區部這邊的意見跟數字的基礎就會變成立法院最後在處理這個法案的時候重要的基準所以還是要特別拜託選區部在這件事情上面多努力一點好嗎好好謝謝
00:13:08,139 00:13:25,628 黃偉你的意思是因為程序部有一個口頭報告說明是你要的是超過這個的對啦,他在說你太粗啦就是說你比較我跟主席報告一下你比較細緻一點的來看現在每年多少人
00:13:26,488 00:13:26,588 二）委員
00:13:51,910 00:14:12,971 六十七點五的情況之下每年的支出大概會多少如果我們要往上拉停留在現在還是繼續讓他往下跑對國家財務的衝擊到底是什麼因為我老實講沒有這些數字在做決策其實都會有一些危險所以我才要特別拜託
00:14:14,943 00:14:15,503 二）委員萬美玲等19人擬具
公報發言紀錄

發言片段

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黃委員國昌：（11時56分）謝謝主席，有請內政部次長、銓敘部次長、警政署署長以及消防署署長。
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主席：請兩位次長及兩位署長。
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黃委員國昌：四位好，時間的關係就不一一問候。我相信絕大多數臺灣的人民對於不管是軍人、警察、消防的弟兄還有在執行整個海岸安全的海巡署同仁，大家都有一份非常高、非常高的敬意，因為他們的工作承擔了其他人所沒有面臨到的風險，我相信有很多委員今天會提出這個案子也是考量到警消同仁在第一線工作時候的辛勞，以及他們過去這麼長的時間對國家的犧牲跟奉獻，我相信絕大多數臺灣人民跟我的想法是一樣的，我們對於警消、不管是現職還是退休者應該都要給予比較好的待遇，來肯定他們願意冒險犧牲犯難對國家所做的奉獻，我相信這個基本的態度我跟在場四位官員應該都有相同的想法。
在這個基礎上面我們就必須要很務實的來看我們現在所面臨的狀況到底是什麼？因為我在2022年那個時候，警政署在處理有關於總預算的時候所提出來的報告，我看到一個現象，那個現象是說，我們先看員警的部分，他們平均的退休年齡從2015年大概是51歲將近52歲，到了2023年我所拿到最新的data是延長到55.64歲；平均任職年資從過去大概是29.8年到現在已經到34.33年。這個是第一個比較清楚的圖像。
我想先請教一下署長，因為署長做為警察的大家長，應該對於我們第一線警察他們的工作、他們的生活、他們面臨到的狀況應該都很深刻的了解，署長就您的認識，為什麼會出現這樣的變化？
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張署長榮興：這個退休年齡延後、年資也提高，可能就是退休的人少，也就是他提早退休領的退休的錢會減少，所以他繼續再幹下去。
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黃委員國昌：好，當出現這樣子的狀況，當然我們是希望整個國家的財務能夠平衡，但在另外一方面我們要考慮到整個警力老化的問題，因為警察冒險犯難在第一線衝鋒陷陣，隨著整個警力的老化，我相信在警察的勤務以及犯罪偵查上都會面臨到很實際的問題跟困難，署長您認同嗎？
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張署長榮興：認同。
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黃委員國昌：我們再看第二點，第二個我更擔心的狀況是什麼？就是在預算上面，其實署長可以清楚的看得出來，立法院在預算員額上其實對警察是很支持的，我們從2019年的7萬5,000人到2023年的7萬3,000人，其實數額都不算低，但我們如果看實際的員額就會發現缺額越來越高，這個缺額越來越高的狀況就會擔心，第一個這個缺額的理由是什麼？第二個當這個缺額發生的時候，對於現在警察所承擔公務上面的職責會造成什麼影響？請署長回答。
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張署長榮興：我覺得這個缺額會造成一些排擠的效用，就是有一些工作在執行面會有一些警力不足，可能在排班上也會接續不下來，這個部分因為……我們也把這個缺額列為一個很重要的未來人力訓練……
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黃委員國昌：我打開天窗說亮話，現在年輕人越來越不想幹警察，是這樣嗎？
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張署長榮興：我覺得應該也不能統一這樣講，就是……
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黃委員國昌：如果不是這樣的話，那缺額的原因大概是什麼？因為光看統計數字，我不是第一線冒險犯難的警察，我沒有辦法回答這個問題，所以我才請教我們警界的大家長署長，按照你的了解，現在這個缺額發生的原因是什麼？因為我們一定要對症下藥。
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張署長榮興：對。
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黃委員國昌：要知道為什麼現在有這麼多缺額，是這個工作本身的吸引力不夠還是有什麼其他的原因導致缺額越來越高？因為這個趨勢如果繼續下去的話，對整個社會其實都是衝擊。
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張署長榮興：是。
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黃委員國昌：當然我是絕對贊成壯世代的理念，就是你只要身體還可以的話，你要繼續的報效國家，我們大家都支持；但在另外一方面我們也不得不去考慮到當延後退休的人數越來越多、年齡越來越高，然後另外一邊進來的缺額越來越多，整體警察人力老化的現象對於警察的工作所造成實際的衝擊是什麼？我相信這個是您做為署長一定要全盤去考慮的問題。
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張署長榮興：是。
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黃委員國昌：所以我才請教署長，你認為這個缺額最大的理由是什麼，我們才有辦法對症下藥，是對於警察的保護不夠、待遇不夠、福利不夠、還是太危險、或是工作勤務太重？他們所承擔的工作勤務事實上已經超過了合理的標準。
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張署長榮興：一般上大概都是工作上的原因會比較大一點，就是他工作的項目及工作上的壓力、還有家庭的因素、或者是他要轉行，大概這三個方面的層面會比較多一點。
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黃委員國昌：您做為新任的警政署署長，對於這樣的現象有沒有什麼解決的建議？譬如今天立法院我相信所有的委員都有共識，我們要改善警察的待遇，我們希望這個缺額不要這樣繼續，因為我們給法定員額或者是給預算員額沒有意義嘛，給了員額人還是進不來，我們一定要想辦法對症下藥。
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張署長榮興：我想就是因為……我上任也有跟同仁講，要讓大家有一個很優質的工作，工作方面只要是重疊性的、重複性的這些勤務業務就要去做一個精準的簡化，不要去做無效的工作。第二個部分就是要讓他有一個優質的環境，讓他很快樂的去上班、平安的回家，這裡面包括他的工作以外還有他的休假休閒，要讓他很認同這一份警察工作、這個職場，我想要從工作的職場氛圍來提升讓同仁對於警察工作的向心力，也讓退休的狀況減少，認同警察這個團體。
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黃委員國昌：因為時間的關係，我很快要把它做結束了，今天利用質詢的時間我有兩件事情要特別拜託警政署署長還有消防署署長，我要特別拜託兩位的一件事情就是多跟我們年輕的基層員警還有消防的弟兄溝通，傾聽他們的心聲，我覺得這件事情很重要，這樣你才可以真的了解他們的想法跟他們工作上面臨的問題跟困境，才有辦法有效的反映他們的心聲，做為我們立法院不管是在政策上、法案上、預算上非常重要的參考基準，特別是我們在處理年金改革的時候不得不去考慮有關於世代正義的問題，有關於國家財政負擔的問題，我們務實來講一定要考慮到這件事情，但我們在考慮到這件事情、當我們在談到世代正義的時候，兩位署長可不可以承諾多去聽聽基層員警跟消防員、特別是年輕的基層員警跟消防員的心聲？把他們的意見彙整起來以後，讓立法院不僅僅是司法及法制委員會的委員，也讓全體的委員都可以參考，這樣可以嗎？
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張署長榮興：可以。
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黃委員國昌：可以嘛？
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張署長榮興：可以。
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黃委員國昌：消防署署長可以嗎？
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蕭次長煥章：可以。
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黃委員國昌：好，最後我要拜託，因為我相信這些殉職、因公死亡、因公傷殘的數字看起來是冰冷冷的數字，但每一個數字背後都是一個破碎的家庭，我們要怎麼樣提升他們在工作職場上面的保護、安全衛生的保障，我相信這是我們大家要共同努力的。我知道行政院今天針對消防法提出了專章，職業安全衛生法還是用消防法的專章，我們未來討論到法案的時候再進一步討論。
最後一點時間我要拜託一下銓敘部，銓敘部可能是時間比較趕，所以你們今天所提出的口頭補充報告針對不同的版本只有提出一個概算的數字。
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張次長秋元：我們還沒來得及做精算。
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黃委員國昌：好，那您需要多久做一個比較細緻的報告？因為我覺得每一個立法委員都願意負責任的去平衡對於警消同仁的保障跟國家財務上面、世代正義上面兩方面的考慮，在立法院審議其實我認為我們要務實理性科學，那個不是用喊價的方式，所以銓敘部什麼時候可以提出比較細緻的報告這件事情就很重要，請教一下銓敘部需要多久？
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張次長秋元：跟委員報告，的確這個在時間上面會需要比較長，因為這個部分我們不是專業的，我們要委託精算公司……
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黃委員國昌：大概要多久？
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張次長秋元：我們回去得要再看預算的經費，因為還要委託。
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黃委員國昌：大概需要多久？
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張次長秋元：一次的精算大概期程至少都要半年以上。
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黃委員國昌：針對警消同仁的部分，在整個精算上面我希望銓敘可以加把勁，稍微從速辦理。
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張次長秋元：是。
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黃委員國昌：因為我希望我們立法院在最後做決策的時候是有清楚的數字，讓大家可以意識到，那個所得替代率如果我們認為拿槍的、到火場衝鋒陷陣的比起一般的公務人員應該要給他比較好的待遇的話，那我們面臨的財務的衝擊是什麼？因為現在這不是只有0跟1的選擇，0就是完全不要動嘛，那全部就是按照現在委員提出來的版本，比照軍人90%或95%嘛，但是在不同的情境下面設算出來國家的財務負擔到底要多少這件事情可能要特別拜託銓敘部能夠儘快提出這樣子的報告，要不然所有的立法委員在這個事情上面做決策會變得沒有數字的基礎，我覺得會有一點危險。
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張次長秋元：報告委員，我們可不可以會後回去整個盤了以後再跟……因為我不要隨便在這邊……
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黃委員國昌：可以啦，因為我相信我提出這樣的請求絕對不是只有我有這樣的需求，我相信有很多立委他們在做決策的時候都是很負責任的在做決策，因此銓敘部這邊的意見跟數字的基礎就會變成立法院最後在處理這個法案的時候重要的基礎，所以還是要特別拜託銓敘部在這件事情上面多努力一點好嗎？
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張次長秋元：好。
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黃委員國昌：好，謝謝。
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主席：黃委員，你的意思是？因為銓敘部有一個口頭報告說明，你要的是超過這個的……
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黃委員國昌：對啦，他的那個數字太粗了啦！我跟主席報告一下，你比較細緻一點的來看，現在每年多少人、平均退休的年資是多少，然後平均，他們去計算那個基數的數額是多少，你有這個東西乘出來就會有一個最後的總數嘛，有最後的總數以後，按照不同的情境，譬如現在的所得替代率降到今年是降到天花板70%嘛。
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張次長秋元：是67.5%。
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黃委員國昌：67.5%，如果以今年的數字算起來，在67.5的情況之下每年的支出大概是多少？如果我們要往上拉、停留在現在、還是繼續讓它往下跑對國家財務的衝擊到底是什麼？因為老實講，沒有這些數字在做決策其實都會有一些危險，所以我才要特別拜託銓敘部，因為data全部都在你們手上，data在你們手上你們算才會比較快嘛，你們如果真的覺得算data就是很複雜的話，那沒有關係，我今天承諾，你會後把data給我，我來幫你算，就是你把所有原始的data都給我，然後我去找人來……
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張次長秋元：那個有個資問題，我們來處理。
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黃委員國昌：沒有關係啊，你就全部去識別化嘛，你把所有的data都給我，我來幫你算。
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張次長秋元：報告委員，我們來處理。
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黃委員國昌：好，謝謝。
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張次長秋元：謝謝。
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主席：銓敘部這邊是講多久內要處理？
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張次長秋元：我們會後再跟委員報告，因為我們還有預算的問題、還有委託。
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主席：好，謝謝。
下一位請許宇甄委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-11-1-36,15-1
speakers ["吳宗憲","蘇清泉","謝龍介","丁學忠","游顥","王鴻薇","張宏陸","陳俊宇","鍾佳濱","蘇巧慧","王美惠","羅智強","牛煦庭","沈發惠","陳玉珍","翁曉玲","林思銘","黃捷","黃建賓","黃國昌","許宇甄","莊瑞雄","徐欣瑩","張智倫","鄭天財Sra Kacaw","林德福","洪孟楷","吳思瑤","楊瓊瓔","陳冠廷","楊曜","李彥秀","柯建銘","傅崐萁","高金素梅"]
page_start 127
meetingDate ["2024-06-13"]
gazette_id 1136301
agenda_lcidc_ids ["1136301_00009"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第1次聯席會議紀錄
content 併案審查( 一 ) 委員蘇清泉等27 人擬具「警察人員人事條例修正第三十五條條文及增訂附表三草 案」案、(二)委員萬美玲等19人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案、(三)委 員謝龍介等19人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案、(四)委員王鴻薇等29人 擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案、(五)委員丁學忠等17人擬具「警察人員 人事條例第三十五條條文修正草案」案、(六)委員顏寬恒等20人擬具「警察人員人事條例第三十 五條條文修正草案」案、(七)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「警察人員人事條例部分條文修 正草案」案、( 八) 委員林思銘等23 人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案、 (九)委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「警察人員人事條例第三十五條及第三十六條 條文修正草案」案、(十)委員王鴻薇等18人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」 案、(十一)委員游顥等38人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案、(十二)委員 張智倫等17人擬具「警察人員人事條例第三十五條條文修正草案」案
agenda_id 1136301_00011