范雲 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議

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00:00:05,697 00:00:05,978 謝謝昭葦 有請次長
00:00:12,130 00:00:12,430 委員好
00:00:43,210 00:01:09,175 不好意思,我沒有想起那就是我今天要講的就是我們產創條例實施三年那個想要透過跟產業界合作然後做創新的那當然在產創條例實施前所謂的產學合作利益都良好像你這個部分都講的是好的部分可是有很多的亂象那我覺得也是該到一個檢討的時期
00:01:11,195 00:01:39,754 上次我有問過部長不知道次長有沒有去了解就是楊交大的師生抗議覺得學校在建架迎合企業就是要讓群聯進駐原本人家捐給客家學院要做就是客家學院的土地那不知道次長有沒有了解這個事情的發展報告委員這個案子後來就撤案了後來撤案了那次長您的態度您覺得可是是在
00:01:41,115 00:01:48,340 市長,您對這件事情的態度是什麼呢?你覺得原本楊交大要這樣做到底是不是我們產學合作該做的方向?
00:02:02,577 00:02:18,689 我覺得他這個案子我覺得他其實確實是應該要顧及到當地的人文的這個原本的特色這件事情確實當初這樣子會引起這個客院的師生的抗議我覺得這個是有道理的
00:02:19,509 00:02:44,376 我是想請次長去了解一件事就是我們現在居然沒有任何的法規可以去規範就如果課院師生沒有出來抗議的話可能這整個事情就過去了我們看起來好像覺得很不合理的一個產學合作的方向跟內容它幾乎沒有任何的法規我們可以處理那當然跟我們這個大學自主等等有相關
00:02:45,276 00:03:06,009 但是我要告訴次長的是這不是第一次而且我現在講的不是只有楊交大我現在光舉楊交大這麼一個國立大學我們私立大學的部分我們還先不要舉因為這個是發生在今年的事情我們辦公室也有接到陳情不過後來就是楊交大的那個案子就自己撤案了就沒有要讓群聯來用這一塊地蓋商辦
00:03:09,771 00:03:30,812 可是楊交大2021��2021年就發生過交應樓的爭議也發生過致遠樓的爭議那我已經跟教育部所知知道就是說你們其實是瞭解這個狀況的那你看2021年的時候這個華映捐的這個商業大樓它破產之後連媒體都報告過還想拿來變現抵債
00:03:34,235 00:03:38,359 至遠樓的部分也一樣他們還有產權爭議後來還在官司中5月30日法院才核定企業界沒有擁有產權
00:03:49,491 00:04:08,932 所以次長你怎麼看產權合作到最後產權還有爭議還在那個企業還想拿來抵押就是抵債然後就是還想要上法院要求要擁有這個產權我們怎麼產權合作到最後產權明明都是國立大學是不是國家的土地請問次長
00:04:10,015 00:04:27,813 跟委員報告,我們認為這是國家的土地國家的資源,進行產學合作不管是空間之外要怎麼運用最重要就是要在教育的目的之下不管他是轉租或是他做什麼事情其實都還是要在教育目的之下
00:04:31,336 00:04:43,305 那我想問的是說那他們如果已經不符合教育目的的話然後產權如果法院當時沒有判是給就是楊交大的話那我們教育部有沒有任何法規可以處理
00:04:51,214 00:04:57,681 有任何法規可以處理嗎?已經失去了教育的目的的話?學校跟任何產學他就訂一個產學合作的契約
00:05:04,608 00:05:30,915 那契約你們有辦法管理嗎?沒有,現在因為國立大學有關他的這些土地建物是由他來當管理機關不是教育部所以這個就是問題那台大就發生有一位教授去告說因為台大當時校長不願意公佈跟郭台銘的基金會的契約內容說是私人契約沒有需要公開後來告到法院法院最後判那個教授應該要公開因為是公共事務
00:05:31,855 00:05:57,368 所以現在這個契約連自己學校的教授都不能看所以這裡面一定是契約出了問題嘛那您剛講次長講得非常好要以教育為目的我們光以當時這個報導就是都已經不是教育的目的了學師生熬夜做研究那個企業大樓的管委會還嫌他們就是用水電是不是用太多不歡迎他們熬夜做研究
00:05:58,068 00:06:22,702 所以原本企業捐款蓋大樓因為學校需要這個錢可是土地明明是國家的是這個洋交大的最後會發生就是企業也沒有再提供什麼產學合作的機會了還租給別的企業當辦公室收租金所以這裡面這個亂象已經失去了教育的目的那問題就在教育部好像無法可管
00:06:23,382 00:06:24,743 所以你的意思是國有財產署要去管嗎?所以依法誰去收回?是國有財產署去收回嗎?
00:06:46,363 00:07:13,162 學校去收回,學校就不管啊,學校很高興啊簽那個約簽40年啊學校應該要依法收回但是學校沒有依法收回的時候呢?那我們就會督促學校應該去收回那你們看到剛剛那個新聞你們有去督促學校嗎?這個楊交大這個是2021年的新聞欸你們有去督促學校嗎?有關這個交應樓因為它華映公司破產了以後所以其實整個產權已經拿回到楊交大在使用
00:07:13,502 00:07:17,744 我現在要講是你這個已經是亡羊補牢了可是有多少這種約包含剛剛講臺大那個電機系教授去告的那個事情表示這個約本身有很大的問題所以我現在再舉更多的例子清華大學被學生抗議的臺北政經學院
00:07:35,712 00:07:56,557 還有2014年北科大經過中校東路都有看過北科大產學合作為名的出租大樓學生也看過都無用便汽車賣場這個部分那是教育用途嗎請問那個次長北科大的校地賣汽車賣高檔汽車在中校東路上您有經過過吧那棟大樓不是那麼了解那棟大樓不是嗎
00:08:05,042 00:08:29,007 我不是這麼瞭解我不是說不是你不瞭解沒有關係這個部分其實到現在為止師生抗議國之後就還是沒有辦法處理所以我想產學合作現在造成的問題就是校地變成商用產權引爭議跌床架屋最近還有台大的政經學院案就是校園民主似乎失靈了
00:08:29,747 00:08:29,767 次長．
00:08:53,157 00:08:56,683 委員是說就是台大最近依照我們這個產創條例通過的那個政經學院
00:09:01,345 00:09:26,824 有,第一次校務會議沒有通過因為很多老師反彈那主要是政治系、經濟系的那第二次不知道為什麼就通過了那我要問的事情是當時十幾個民團跟學生會就認為他有很多的問題那我想問的事情是次長你知不知道這個產學條例他會避開哪些高教重要法規就是一個特別法他避開了哪些法
00:09:28,883 00:09:46,730 我想他是在鬆綁一些關於採購人士的這些部份他會跳過大學法跳過教師法這兩個就夠重要了您應該會非常了解可是我們以台大這個例子為例就是學位授予法至少跳過了十條法因為他是特別法所以權力非常的大
00:09:47,430 00:10:01,669 但是以台大政經學院的過程當時我們講的不是政治經濟也不是地緣政治 因為是產創所以台大的教授寫文章次長有空可以看一下黃長林這位委員教授講的事這不符合我們產創條例的精神
00:10:04,352 00:10:08,718 但這部分是我們相關的審議會放寬的內容把這個政治經濟加進去當時我們講的都是類似像台積電等等這些半導體的那不知道為什麼是這樣
00:10:21,095 00:10:21,115 好,謝謝
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范委員雲：（12時8分）謝謝召委，有請次長。
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主席：次長，謝謝。
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葉次長丙成：委員好。
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范委員雲：次長午安。你們今天這份報告和創新高教有關，深耕的部分都不錯，因為本席自己也執行過，知道這個計畫的目標和結果都不錯。至於「16+2」這個部分，其實也是滿需要鬆綁的，就是週數。清大、成大不分系這個部分也很不錯，但是本席覺得你們這份報告漏掉一個還滿重要的主題，不知道次長有沒有想起來？
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葉次長丙成：抱歉，我沒有想起來。
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范委員雲：就是本席今天要說的，產創條例實施3年，想要透過和產業界合作進行創新。當然，在產創條例實施前，所謂的產學合作立意都很良好，你們這個部分說的也都是好的部分，可是其中有很多亂象，本席覺得也該是檢討的時候。上次本席有問過部長，不知道次長有沒有了解過陽交大師生抗議的事件？他們覺得學校在賤價迎合企業，讓群聯進駐原本捐給學校做客家學院的土地，次長是否了解這件事情的發展？
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葉次長丙成：這個案子後來撤案了，所以這件事情不會再進行。
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范委員雲：次長，您的態度如何？這件事情是在客家學院的師生抗議下才撤案，陽交大是名聲這麼好的國立大學，居然會發生這樣的事情？次長，您對這件事情的態度是什麼？你覺得陽交大原本要做的，到底是不是我們產學合作該做的方向？
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葉次長丙成：我覺得這個案件確實應該顧及當地原本的人文特色，當初這樣的方向確實會引起客家學院師生的抗議，我覺得這是有道理的。
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范委員雲：本席想請次長去了解一件事，因為我們現在居然沒有任何法規可以規範，如果客家學院的師生沒有出來抗議的話，這件事情可能就這樣過去了。看起來很不合理的產學合作方向和內容，我們幾乎沒有法規可以處理，當然，這和大學自主相關。但是本席要告訴次長，這不是第一次，而且不是只有陽交大出現這個問題，本席現在是舉陽交大這個國立大學為例，私立大學的部分先不說，因為這是發生在今年的事情。
我們辦公室也有接到陳情，不過後來陽交大的案子自行撤案，沒有讓群聯用這塊地蓋商辦。可是陽交大2021年就發生過交映樓的爭議，也發生過致遠樓的爭議，本席已經向教育部索資，也知道你們了解這個狀況。你看，2021年的時候，華映公司捐了上億元蓋大樓，當公司破產之後，連媒體都報導過，還想拿來變現抵債。致遠樓的部分也一樣，他們還有產權爭議，後來還打官司，5月30日法院核定企業界並未擁有產權。
所以次長怎麼看？產學合作到最後，竟然是產權有爭議？企業還想拿來抵債，還上法院要求擁有產權？我們產學合作到最後竟然是這樣？這些明明都是國立大學，請問次長，這是不是國家的土地？
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葉次長丙成：我們認為這是國家的土地、國家的資源，進行產學合作之後，其實不管空間最後怎麼運用，最重要的就是要在教育的目的之下，不管它是轉租或是做什麼事情，都還是要在教育目的之下，如果不符合教育目的的話，那就不應該。
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范委員雲：對。本席想問的是，如果不符合教育目的，如果法院當時沒有把產權判給陽交大的話，教育部有沒有任何法規可以處理？
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葉次長丙成：這部分請高教司副司長說明。
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范委員雲：副司長，有任何法規可以處理嗎？如果已經失去教育目的的話。
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梁代理司長學政：剛才說到一定要符合教育目的，學校和任何產學合作，會訂一個產學合作的契約。
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范委員雲：對。你們有辦法管理這個契約嗎？
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梁代理司長學政：現在因為國立大學的土地、建物是由他們當管理機關，不是教育部。
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范委員雲：對，所以這就是問題。臺大就發生過，有一位教授提出告訴，因為當時臺大的校長不願意公布和郭台銘基金會的契約內容，他說這是私人契約沒有必要公開。後來告到法院，法院最後判那個教授贏，學校應該要公開，因為這是公共事務。現在這個契約連自己學校的教授都不能看，一定是契約出了問題嘛！
剛才次長說的非常好，要以教育為目的，我們光以當時的報導來看，這都已經不具備教育目的了，學師生熬夜做研究，那個企業大樓的管委會還嫌他們水電用的太多，不歡迎他們熬夜做研究。原本是企業捐款蓋大樓，因為學校需要這些錢，可是土地明明是國家的，是陽交大的，最後卻發生企業沒有再提供產學合作的機會，還租給別的企業當辦公室收租金，這裡面有一堆亂象，已經失去教育目的，但問題就在於教育部好像無法可管。
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梁代理司長學政：其實目前就是依據國有財產法的規定，就像剛才次長說的，它一定要……
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范委員雲：所以你的意思是國有財產署要去管嗎？
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梁代理司長學政：不是的。即使有產權合作的契約，但是它也要符合國有財產法的目的使用，只要不符合，學校依法要收回。
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范委員雲：所以依法誰去收回？是國有財產署去收回嗎？
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梁代理司長學政：是學校。
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范委員雲：但學校就是不管啊！學校很高興的簽了那個約，一簽就是40年啊！
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梁代理司長學政：學校應該依法收回。
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范委員雲：但是學校沒有依法收回呢？
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梁代理司長學政：我們就會督促學校去收回。
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范委員雲：你們有看到剛才那則新聞，你們有去督促學校嗎？陽交大這件事是2021年的新聞。
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梁代理司長學政：有關交映樓，因為華映公司破產以後，其實整個產權已經拿回由陽交大使用，只是因為它進入破產程序，有一些債權人出來主張，所以才會產生那個官司。
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范委員雲：本席現在要說的是，這件事情已經是亡羊補牢，可是有多少這種契約？包含剛才說的，臺大電機系教授提出告訴的事情，表示這個契約本身有很大的問題。本席現在再舉更多例子，清華大學被學生抗議的臺北政經學院，還有2014年北科大產學合作聞名的出租大樓，經過忠孝東路都會看過，學生也抗議過，因為它變成汽車賣場，那是教育用途嗎？請問次長，用北科大的校地在賣高檔汽車，就在忠孝東路上，您曾經經過吧？
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葉次長丙成：那棟大樓我不是那麼了解。
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范委員雲：那棟大樓不是嗎？
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葉次長丙成：我是說我不是那麼了解，並不是說它不是。
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范委員雲：沒有關係。其實到現在為止，在師生抗議過之後，這個部分還是沒有辦法處理，所以呢？本席認為現在產學合作造成的問題就是校地變成商用、產權引爭議，而且疊床架屋。最近還有臺大的國際政經學院案，校園民主似乎失靈了。產學合作會不會變成企業占高教的便宜？這是各界關心的。
這個部分就像本席剛才說的，我們的國家重點領域產學合作及人才培育創新條例，當時的用意滿好的，還說到和台積電等等合作，可是臺大的國際政經學院，您也是臺大的教授，和本席一樣，您有沒有聽說過相關爭議？次長。
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葉次長丙成：委員是說……
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范委員雲：就是臺大最近依照產創條例通過的國際政經學院。有嗎？
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葉次長丙成：有的。
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范委員雲：第一次校務會議沒有通過，因為很多老師反彈，主要是政治系、經濟系，第二次不知道為什麼就通過了，當時十幾個民團和學生會認為它有很多問題。本席想問的是，次長是否知道這個產學條例會避開哪些高教重要法規？就是那個特別法避開了哪些法？
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葉次長丙成：它是在鬆綁一些關於採購、人事的部分。
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范委員雲：它會跳過大學法、教師法、學位授予法等等，這幾個法令就夠重要了，您應該非常了解。我們以臺大這個案子為例，它至少跳過十條法令，因為它是特別法，所以權力非常大。以臺大國際政經學院的設立過程來看，當時我們說的不是政治、經濟，也不是地緣政治，因為這是產創嘛！所以臺大的教授寫了一篇文章，次長有空可以看一下，黃長玲教授說這不符合產創條例的精神。
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葉次長丙成：我知道這一篇文章。
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范委員雲：可是呢？這個部分是我們相關審議會放寬的內容，把政治、經濟加進去，當時我們說的都是類似台積電等半導體產業，不知道為什麼會變成這樣。過去的事情，我們先不要究責，回過頭來說一下這個部分，這個法已經實施3年，是不是可以針對產學合作的所有爭議進行總檢討？本席之前問過部長，因為您主管高教，所以今天再仔細向您問一次。好不好？
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葉次長丙成：好，沒問題，謝謝委員。
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范委員雲：本席的辦公室會追蹤，時間由你們自行決定，好不好？本席認為這個總檢討非常重要。
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葉次長丙成：好的，謝謝。
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范委員雲：謝謝次長，我們一起加油。
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主席：好，謝謝。接下來請羅智強委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-16
speakers ["柯志恩","萬美玲","林倩綺","葛如鈞","葉元之","陳秀寳","吳沛憶","林宜瑾","羅廷瑋","郭昱晴","洪孟楷","陳培瑜","張雅琳","賴士葆","林思銘","陳亭妃","翁曉玲","范雲","羅智強","邱志偉","楊瓊瓔","黃國昌","吳春城"]
page_start 273
meetingDate ["2024-06-13"]
gazette_id 1136201
agenda_lcidc_ids ["1136201_00006"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第16次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部政務次長葉丙成列席就「少子化趨勢下高教應如何經營、創新及提升競爭力」進行專 題報告，並備質詢
agenda_id 1136201_00005