翁曉玲 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第28次全體委員會議

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00:00:01,926 00:00:27,695 好,有請顧部長來,部長請事由翁委員好事由部長,您好昨天您有陪同賴總統一起去參加入關的百年校慶您看到這個精神抖擻畫著這個步伐整齊畫一的三軍官校學生踢正步您有受到感動嗎?
00:00:28,891 00:00:57,791 所以我想他們的士氣都相當的高啊。是是是,OK。好,我也很深受感動。好,那賴金德總統昨天有說了一句話。那我覺得這個部分可能需要再請部長再來回應一下。賴總統說中華民國在哪裡?黃埔精神就在哪裡?我想請問部長,我們中華民國在哪裡?我想中華民國現在在台澎金馬已經落地生根。
00:00:59,019 00:01:05,348 這是什麼意思我們的意思就是說黃埔在創建的時候並沒有中華人民共和國
00:01:07,388 00:01:32,480 黃埔創建的時候是中華民國後來隨著不斷的時期南京、成都然後一直到鳳山都是隨著中華民國所以中華民國在哪裡黃埔精神就在哪裡因為部長您是法律人所以我不想我們就直接切到法律的角度裡面來談中華民國在哪裡的這個問題我想請問部長從憲法跟法律上的角度來看您認為中華民國在哪裡
00:01:33,700 00:01:34,161 拜託部長,請問您承認這張地圖嗎?您認為這是中華民國的地圖嗎?
00:01:51,471 00:02:05,088 我認為我們中華民國現在有效的統治範圍就是颱風金馬是,我現在想的是領土領土的範圍,對不對?主權包含政府、領土、人民我們的領土,您承不承認這是我們中華民國的領土?
00:02:08,312 00:02:24,393 我只能夠跟委員說如果要照您這樣講的話那外蒙古現在這個地方所畫的外蒙古我現在是從中華民國的角度從歷史政治上的角度來看這張地圖您承不承認您作為中華民國的國防部長您認為這是我們中華民國地圖嗎?
00:02:25,634 00:02:47,243 我只能夠回答說我們現在中華民國有效統治的地方所以您還談的是治權嘛所以主權的部分您要迴避接下來我們來談一下下一頁我們就從憲法上面來談談吧什麼叫做我們憲法前面裡面有講為因應國家統一前的需要然後做了這個憲法的修正什麼叫做國家統一我想這一個我們要跟誰統一
00:02:54,963 00:03:03,618 這個國家統一的這個部分在我們現在至少就我的理解我們現在並沒有再採取反攻大陸的政策
00:03:04,371 00:03:24,508 是您不採取反共大陸政策還是我們全中華民國的國民不採取反共大陸的政策?至少就我的理解是,所以是您部長個人自己的意見來,在我們的憲法第11條裡面非常清楚中華民國現在涵蓋自由地區與大陸地區接下來下一頁那在兩岸人民關係條例裡面也講得很清楚
00:03:25,568 00:03:46,775 我們的兩岸地區是指的兩岸地區與大陸地區請注意大陸地區的規定指台灣地區以外的中華民國領土從憲法跟法律的角度裡面非常清楚大陸地區就是中華民國的領土請您作為國防部部長不要忘記這麼重要的法律的意涵
00:03:49,510 00:03:59,622 接下來我想請問一下我們現在就是台灣澎湖基本馬祖基政府統治權所在之其他地區是所以這是治權我現在跟你講的是主權跟領土的部分來接下來請下一頁
00:04:06,475 00:04:34,003 這是我們中華民國的領土的規定在我們的憲法憲法徵修條文裡面都講得非常清楚領土就是依照我們的固有疆域非經國民大會的決議是不可以變更在後來憲法徵修條文裡面有講如果我們要變更領土必須要由立法院提起領土變更案那麼並且要進行全國人民的在台灣地區自由地區全國人民的這個公投賦決
00:04:35,463 00:05:02,614 我希望部長不要忘記這件事情在我們沒有進行憲法公投覆決之前中華民國的領土範圍就是我們剛剛所講的在憲法還有兩岸人民政修條例裡面所指的領土範圍接下來下一頁賴總統說中華人民共和國跟中華民國互不相隸屬代表是說賴清德總統是承認中華人民共和國是嗎?
00:05:04,194 00:05:22,072 跟委員報告中華人民共和國現在事實的存在這個是無庸置疑的事實我們不管其他國家怎麼承認怎麼去看中華人民共和國從中華民國的角度裡面賴總統是不是說中華人民共和是不是承認中華人民共和國
00:05:23,352 00:05:31,477 委員報告您看您這張圖那個蒙古的地區又把它畫出去了我重點在於臺灣中華人民共和國的領土有沒有包含臺灣如果你們承認中華人民共和國的話中華人民共和國的領土範圍包含臺灣我必須說
00:05:40,823 00:05:56,302 賴清德總統的這樣的發言他作為中華民國總統他矮化台灣拋棄中華民國的領土然後而且給中華人民共和國有個合理化收復台灣的這樣的一個說法
00:05:57,850 00:06:23,126 本席以為賴清德總統他才是中華民國的賣國賊賴清德總統說中華民國的這個前途是由2300萬人民共同決定不要忘記我們現在2300萬人共同決定中華民國領土是在哪裡我們有經過憲法公投嗎在沒有經過任何憲法公投之前請不要說這個
00:06:31,950 00:06:50,646 國防部的立場就是首途有責我們捍衛的就是中華民國所統治權所及的地區我們寸土不浪謝謝部長我們今天這相關事情都處理完了不過這個不承認去中華人民共和國好像還是要過他們海關
公報發言紀錄

發言片段

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翁委員曉玲：（11時55分）有請顧部長。
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主席：部長請。
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顧部長立雄：翁委員好。
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翁委員曉玲：部長您好。昨天您有陪同賴總統一起去參加陸官的百年校慶，看到精神抖擻、步伐整齊劃一的三軍官校學生踢正步，您有受到感動嗎？
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顧部長立雄：他們的士氣都相當的高昂。
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翁委員曉玲：我也很深受感動。賴清德總統昨天說了一句話，我覺得這個部分可能需要請部長再來回應。賴總統說中華民國在哪裡，黃埔精神就在哪裡。我想請問部長，我們中華民國在哪裡？
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顧部長立雄：我想中華民國現在在臺澎金馬已經落地生根。
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翁委員曉玲：這是什麼意思？
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顧部長立雄：我們的意思就是說，黃埔在創建的時候並沒有中華人民共和國，黃埔創建的時候是中華民國，後來隨著不同的時期，南京、成都然後一直到鳳山，都是隨著中華民國，所以中華民國在哪裡，黃埔精神就在哪裡。
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翁委員曉玲：因為部長您是法律人，所以我們就直接切到法律的角度來談中華民國在哪裡的問題，我想請問部長，從憲法跟法律上的角度來看，您認為中華民國在哪裡？
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顧部長立雄：中華民國現在有效的統治範圍，就是我剛剛講的就在臺澎金馬。
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翁委員曉玲：是有效的治權範圍，對不對？那我們來看下一張地圖，請問部長您承認這張地圖嗎？您認為這是中華民國的地圖嗎？
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顧部長立雄：我認為我們中華民國現在有效的統治範圍就是臺澎金馬。
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翁委員曉玲：我現在講的是領土的範圍，主權包含政府、領土、人民，您承不承認這是我們中華民國的地圖？
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顧部長立雄：我只能跟委員說，如果要照您這樣講的話，那這個地方所畫的外蒙古也是在……
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翁委員曉玲：我現在是從中華民國的角度、從歷史、政治上的角度來看這張地圖，您承不承認？您作為中華民國的國防部長，您認為這是我們中華民國的地圖嗎？
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顧部長立雄：我只能夠回答說，我們現在中華民國有效統治的地方。
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翁委員曉玲：你還談的是治權嘛！所以主權的部分您要迴避。
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顧部長立雄：我……
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翁委員曉玲：接下來我們來看下一頁，我們就從憲法上面來談談吧！其實憲法裡面有講，為因應國家統一前的需要，因此進行憲法修正，什麼叫做國家統一？
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顧部長立雄：我想這一個……
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翁委員曉玲：我們要跟誰統一？
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顧部長立雄：關於國家統一的這一個部分，至少就我的理解，我們現在並沒有在採取反攻大陸的政策。
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翁委員曉玲：是您不採取反攻大陸政策，還是我們全中華民國的國民不採取反攻大陸的政策？
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顧部長立雄：至少就我的理解，我們國防部在……
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翁委員曉玲：所以是部長您個人自己的意見。憲法第十一條的規定非常清楚，中華民國現在涵蓋自由地區與大陸地區。在兩岸人民關係條例裡面也講得很清楚，兩岸地區是指臺灣地區與大陸地區，請注意「大陸地區」的規定是指臺灣地區以外的中華民國領土。從憲法跟法律的角度來看，非常清楚，大陸地區就是中華民國的領土，請您作為國防部部長，不要忘記這麼重要的法律意涵。
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顧部長立雄：對，但是請委員也看一下，我們現在就是臺灣、澎湖、金門、馬祖其政府統治權所在之其他地區，臺灣地區就是指中華民國現在統治權有效所及的地區。
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翁委員曉玲：是，這是治權，我現在跟您講的是主權和領土的部分。請看下一頁，中華民國關於領土的規定，憲法增修條文裡面都講得非常清楚，領土就是依照我們的固有疆域，非經國民大會的決議，不可以變更。在後來的憲法增修條文裡面有講，如果我們要變更領土，必須要由立法院提起領土變更案，並且要經過臺灣地區全國人民的公投複決，我希望部長不要忘記這件事情，在我們沒有進行憲法公投複決之前，中華民國的領土範圍就是我們剛剛所講的，在憲法及兩岸人民關係條例裡面所指的領土範圍。
賴總統說中華人民共和國跟中華民國互不相隸屬，這代表賴清德總統承認中華人民共和國是嗎？
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顧部長立雄：跟委員報告，中華人民共和國現在事實的存在，這是毋庸置疑的事實。
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翁委員曉玲：我不管其他國家怎麼承認、怎麼去看中華人民共和國，從中華民國的角度來講，賴總統是不是承認中華人民共和國？
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顧部長立雄：跟委員報告，您看您這張圖，蒙古的地區又把它畫出去了，那……
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翁委員曉玲：我的重點在於臺灣，中華人民共和國的領土有沒有包含臺灣？
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顧部長立雄：那可能……
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翁委員曉玲：如果你們承認中華人民共和國的話，中華人民共和國的領土範圍包含臺灣，我必須說賴清德總統這樣的發言，他作為中華民國總統，他矮化臺灣，拋棄中華民國的領土，而且給中華人民共和國有個合理化收復臺灣的說法，本席以為賴清德總統他才是中華民國的賣國賊。賴清德總統說中華民國的前途是由2,300萬人民共同決定，不要忘記現在2,300萬人決定的中華民國領土是在哪裡？我們有經過憲法公投嗎？在沒有經過任何憲法公投之前，請不要說承認中華人民共和國，承認中華人民共和國基本上對中華民國就是一個很大的傷害，以上。
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顧部長立雄：國防部的立場就是守土有責，我們捍衛的就是中華民國統治權所及的地區，我們寸土不讓。
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主席：謝謝部長。今天相關事情都處理完了，不過即使不承認，去中華人民共和國的時候好像還是要過他們的海關。
接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。
已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。有關機密報告部分，報告已完成，委員並沒有秘密詢答，相關報告都已經報委員會了。
另外，今天會議有林憶君委員提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-28
speakers ["王定宇","林楚茵","陳永康","黃仁","馬文君","徐巧芯","沈伯洋","羅美玲","洪申翰","張啓楷","賴士葆","楊瓊瓔","邱志偉","羅智強","李坤城","陳冠廷","鄭天財Sra Kacaw","翁曉玲","林憶君"]
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meetingDate ["2024-06-17"]
gazette_id 1136301
agenda_lcidc_ids ["1136301_00011"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第28次全體委員會議紀錄
content 一、邀請國防部報告「海空戰力提升計畫採購進度及執行成效」，並備質詢；二、邀請國防部報 告「國防部機密專案預算需求」，並備質詢
agenda_id 1136301_00013