吳沛憶 @ 立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議

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00:00:13,059 00:00:18,985 謝謝主席。我請行政院左院長、法務部正部長。請左院長、法務部部長備詢。
00:00:32,709 00:00:42,998 國會擴全法案院會審查四天,從早到晚我們看到場外都有無數公民在關注著,但是在法案三讀之前,院會
00:00:44,734 00:01:04,885 陸續在5月17、5月21、5月24、5月28進行逐條討論的程序,但是並沒有進行實質的逐條討論。在四次的院會當中,國民黨及民眾黨發言的次數是幾次呢?是零次,從來沒有進行逐條討論。
00:01:06,294 00:01:32,201 而表決因為進行不記名舉手表決所以我們在議事的公報上面沒有辦法看到每一位立委留下的投票記錄所以強行通過的國會擴權法案目前正面臨的是國人對於侵害人權的疑慮所以今天的這個場合行政院提出覆議案立法委員也有權利在這裡質詢行政院
00:01:33,663 00:01:40,015 來討論這個覆議的理由是否充足。之前面對國會擴權法案的疑慮
00:01:42,094 00:02:08,894 藍白對外說立法通過了才會向人民說明現在他們又說等覆議案通過了他會到街上去向路人來說明這兩天的質詢我一直在關注我覺得非常的遺憾因為我們並沒有看到現在通過的擴權法案的提案者國民黨及民眾黨利用這個機會充分的向國人說明到底這個提案的理由是什麼
00:02:09,934 00:02:24,081 現行通過的法規對於國人會有什麼樣的影響在過去四天的院會裡面吳沛憶三讀通過了我們才看到國民黨團總召傅坤祺上台發言但他的發言內容我逐字來講卻是
00:02:25,822 00:02:38,295 他的炒苦案是冤案。吳沛憶說他是五星縣長不會炒苦。吳沛憶說他是刑法一百條害他被關。這些發言通通都跟我們現在在討論的國會擴權法案無關。
00:02:41,258 00:03:09,196 並且背離了事實那所以呢就可以看到這個立法的品質過程是有多麼粗糙我今天在這裡必須要說現在的國民黨比過去還要來的墮落我們看到的歷史記錄國民黨在2004年時同樣提出過藐視國會罪當時同樣是嘲笑野大但是在王金平時代的國民黨沒有仗著嘲笑野大強拖毀憲亂政的法案
00:03:10,357 00:03:35,116 更沒有用不足條討論舉手表決的方式硬幹這個都有會議記錄我們看得到當時提案員是國民黨黨團主席才是因為民進黨有意義所以推回程序委員會不是不能提案再討論這個都有程序的所以在傅坤祺總召的帶領下國民黨現在比過去來得更加堕落遺憾的看到民眾黨選擇跟國民黨一起沉淪
00:03:38,539 00:04:01,251 那我們現在關注的是今天上午我看到國民黨黃健豪科資委員都引述鄭麗君副院長過去談聽證權、調查權這個我要講完全牛頭皮背、馬嘴、夷花芥木過去我們談論的是調查權、聽證權而現在藍白通過的國有擴權法案在遠遠超出為什麼?最明顯的職權行使法第25條在說的是什麼?諮詢權啊
00:04:04,991 00:04:05,731 反質詢的定義到底是什麼?你要如何避免反質詢?
00:04:25,251 00:04:44,462 報告委員我真的也無法定義什麼叫反質詢翻遍所有這個條文的內容也看不到對反質詢的定義我們從學理上從法學上也很難找出何謂反質詢怎麼樣去構成他的行為的構成要件這真的是一個非常欠缺法律明確性的幾個名詞
00:04:45,182 00:04:46,444 總統才是最高行政首長,而行政院長無權作決定。
00:04:59,278 00:05:23,009 我先請問我們部長依照我們憲法我國最高行政機關是哪一個機關行政院是行政院嘛所以很明顯剛剛業人之委員的陳述是背離憲法背離事實但是我請問院長您在質詢的當下您該如何回答他我只能就憲法的規定回答我就是行政院就是最高的行政首長
00:05:24,031 00:05:48,203 是因為現在這個25條這樣的規定不具有明確性會導致於我們在質詢當中即便明知立法委員在做的陳述是背離事實的但是院長你敢當面指出這是錯的但是會被詢的不是只有你還有我們的官員還有我們的公務員通通都有可能在台上被被詢還有民眾都有可能
00:05:49,787 00:05:50,267 在立法院教委會
00:06:07,834 00:06:22,703 今年二月才進來立法院短短的幾個月我已經看到幾個例子其實相當的危險尤其是在新法通過之後我把這個議事公報來給大家看不是我空口說白話在教委會國民黨團的書記長洪孟凱曾經在質詢當中來向國科會詢問台晶電晶圓廠的資料
00:06:30,667 00:06:44,478 這不只是企業內部資訊甚至可能影響到我們的金融秩序這個是議會公報的組織稿當時侯孟凱委員說你們是不是都沒有去查我們副主委很負責任的回答說這個牽扯到產業內部的評估
00:06:46,857 00:07:15,527 那侯孟凱委員又追問了我現在問你們科學園區裡面這個禮拜多到底損失是多少我們副主委回答說這個硬體的方面我們可以說明但是呢如果涉及到營業秘密我們有辦法直接提供那副主委甚至還要向委員說啊對不起我一定得要這樣子說那侯孟凱委員追問他說非常好你有底氣啊院長在我看來江湖的常識這是要被人欺騙的
00:07:17,193 00:07:17,213 吳沛憶
00:07:32,646 00:07:51,035 最後副主委再次說明說這個只要廠商願意提供我們絕對提供給委員沒有問題的但是倘若有涉及到機敏資料這個要看廠商的意願但是結論是吳孟凱委員最後結論下副主委今天下班以前給本席資料
00:07:52,472 00:08:15,764 即便我們的公務員都已經按照他所了解的告訴委員說這個可能涉及廠商的營業秘密以及機敏性資料的部分沒辦法提供但是委員還是要求下班前提供過來否則你就是有底氣啊我現在這裡請問部長倘若新法通過這個沒有提供資料我剛講這個案例這公務員有可能會受到什麼樣的處罰
00:08:17,099 00:08:41,794 公務員的話是在規定是在48條48條會被移送監察院依法糾正糾舉彈劾那另外那個法人團體或社會有關係人員會被處以一萬年以上十萬年以下的罰款好我們現在講的是25條質詢請問一般的民眾會不會被立委要求來立法院備詢
00:08:43,474 00:09:02,866 在聽證會是會來詢問按照我們現在憲法六十七條立法院的各委員會是可以邀請社會上關係人士來備詢這個有沒有發生過有2012年的時候也在教委會當時就在專案報告當中有立委邀請民眾來進行備詢但是因為過去的法規立委有權要求
00:09:03,686 00:09:06,648 請問這個部長按照25條如果立委邀請民眾來立法院備詢而民眾拒絕他有可能會受到什麼樣的處罰?
00:09:17,979 00:09:36,205 這個有可能會在這個是25條是沒有直接規定有可能在後面因為他會結合調查權的一個行使就有可能會被命出席或那命提出資料除了調查權以外25條如果說拒絕出席的話還有59條之五這邊要拒絕的話還要經過主席的同意拒絕
00:09:41,727 00:09:56,061 是,必須要主席同意才可以來拒絕。所以呢,最後我要說的是,院長你有說,即便只有0.1%的人有可能受到侵害,我們都要想辦法保護他們。黃國燒委員說,這一份法案對99.9%的民眾不會有影響,這不僅是法條解釋錯誤,數學也錯了。
00:10:03,976 00:10:28,373 任何的民眾都是有可能被要求來立院備詢而且不得拒絕都有可能受到侵害我們一定要來努力的捍衛好不好最後我要幫我們全國36萬公務員來請命院長因為你們來到立法院備詢的次數其實相對比公務員來講少我們在委員會每個禮拜都有非常多公務員要來接受備詢被立委要求提供資料
00:10:29,333 00:10:35,101 彈弱刑法通過並且生效請你們一定要盡最大的努力來保護
00:10:54,498 00:11:03,562 政情中央機關,還是地方機關的公務員,都有可能受到刑法的侵害,而他們都是認真的在為國家在復讐,請行政院一定要盡最大力來保護我們的公務員,有受刑罰可以嗎?謝謝吳剛剛所承認的林副主委,覺得他很有道德勇氣,也有政治勇氣,保護商業的機密,保護國家的機密,保護人民的基本權利好,謝謝吳委員
公報發言紀錄

發言片段

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吳委員沛憶：（14時30分）謝謝主席，我請行政院卓院長、法務部鄭部長。
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主席：請卓院長還有法務部部長備詢。
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卓院長榮泰：吳委員好。
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吳委員沛憶：院長好。國會擴權法案院會審查了4天，從早到晚我們看到場外都有無數的公民在關注著。在法案三讀之前，院會陸續在5月17日、5月21日、5月24日、5月28日進行逐條討論的程序，但是並沒有進行實質的逐條討論，在4次院會當中，國民黨及民眾黨發言的次數是幾次呢？是零次！從來沒有進行逐條討論。而表決因為是進行不記名舉手表決，所以我們在議事的公報上面沒有辦法看到每一位立委留下的投票紀錄，所以強行通過的國會擴權法案目前正面臨的是國人對於侵害人權的疑慮。今天這個場合，行政院提出覆議案，立法委員也有權利在這裡質詢行政院，來去討論這個覆議的理由是否充足。
之前面對國會擴權法案的疑慮，藍白對外說，立法通過了才會向人民說明，現在他們又說，等覆議案通過了，他們會到街上去向路人來說明。這兩天的質詢我一直在關注，我覺得非常的遺憾，因為我們並沒有看到現在通過的擴權法案的提案者國民黨及民眾黨利用這個機會充分地向國人說明到底這個提案的理由是什麼，通過的法規對於國人會有什麼樣的影響。在過去4天的院會裡面，好不容易三讀通過了，我們才看到國民黨黨團總召傅崐萁上台發言，但他的發言內容我逐字來講，卻是他的炒股案是冤案，傅崐萁說他是五星縣長，不會炒股，傅崐萁說，是刑法第一百條害他被關，這些發言統統都跟我們現在在討論的國會擴權法案無關，並且背離了事實，所以就可以看到這個立法的品質、過程是有多麼粗糙。
我今天在這裡必須要說，現在的國民黨比過去還要來得墮落。我們看到的歷史紀錄，國民黨在2004年同樣提出過藐視國會罪，當時同樣是朝小野大，但是在王金平時代的國民黨沒有仗著朝小野大強推毀憲亂政的法案，更沒有用不逐條討論、舉手表決的方式硬幹。這個都有會議紀錄，我們看得到。當時提案人是國民黨黨團，主席裁示因為民進黨有異議，所以退回程序委員會。不是不能提案、再討論，這個都有程序的。所以，在傅崐萁總召的帶領下，國民黨現在比過去來得更加墮落，遺憾地看到民眾黨選擇跟國民黨一起沉淪！
我們現在關注的是，今天上午我看到國民黨黃健豪、柯志恩委員都引述鄭麗君副院長過去談聽證權、調查權，這個我要講：完全牛頭不對馬嘴、移花接木！過去我們談論的是調查權、聽證權，而現在藍白通過的國會擴權法案遠遠超出！為什麼？最明顯的是，立法院職權行使法第二十五條在說的是什麼？質詢權啦！過去從來沒有討論過質詢權。所以今天我要請問院長，依照現在藍白通過的擴權法案第二十五條是不得反質詢，昨天國民黨洪孟楷、王鴻薇委員都指責院長你是在反質詢，我請問院長，反質詢的定義到底是什麼？你要如何避免反質詢？
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卓院長榮泰：報告委員，我真的也無法定義什麼叫反質詢，翻遍所有條文的內容，也看不到對反質詢的定義，我們從學理上、從法學上，也很難找出何謂反質詢，怎麼樣去構成它行為的構成要件，這真的是一個非常欠缺法律明確性的幾個名詞。
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吳委員沛憶：院長，不只你不知道，國民黨也不知道，到現在沒有辦法清楚地跟我們說明。我舉一個例子，今天葉元之質詢的時候，他說：「總統才是最高行政首長，而行政院長無權做決定。」我先請問部長，依照我們憲法，我國最高行政機關是哪一個機關？
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鄭部長銘謙：行政院。
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吳委員沛憶：是行政院嘛！所以很明顯，剛剛葉元之委員的陳述是背離憲法、背離事實，但是我請問院長，您在質詢的當下，您該如何回答他？
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卓院長榮泰：我只能就憲法的規定回答，行政院我就是最高的行政首長。
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吳委員沛憶：是，因為現在第二十五條這樣的規定不具有明確性，會導致於我們在質詢當中，即便明知立法委員在做的陳述是背離事實的，院長你敢當面指出這是錯的，但是會備詢的不是只有你……
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卓院長榮泰：那當然。
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吳委員沛憶：還有我們的官員，還有我們的公務員，通通都有可能在台上備詢。
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卓院長榮泰：尤其是一般的人民。
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吳委員沛憶：還有民眾都有可能，當面指出對方陳述是錯誤的，即便憲法白紙黑字寫得很清楚，但是很有可能就會構成……因為沒有明確定義的反質詢，而造成有可能被處罰的危害，這就是我們在講的。
我再舉一個例子，我是在立法院的教委會，今年2月才進來立法院，短短的幾個月，我已經看到幾個例子其實相當的危險，尤其是在新法通過之後，我把議事公報給大家看，不是我空口說白話。在教委會，國民黨團的書記長洪孟楷曾經在質詢當中，向國科會詢問台積電晶圓廠的資料，這不只是企業內部資訊，甚至可能影響到我們的金融秩序。這個是議會公報的逐字稿，當時洪孟楷委員說：「你們是不是都沒有去查？」我們副主委很負責任地回答說：「這個牽扯到產業內部的評估。」洪孟楷委員又追問：「我現在問的是你們主管的科學園區裡面，經過這一個多禮拜，到底損失是多少？」我們副主委回答說：「硬體的方面我們可以說明，但是如果涉及到營業秘密，我沒有辦法直接提供。」副主委甚至還要向委員說：「對不起，我一定得要這樣子說。」洪孟楷委員追問說：「非常好！你有底氣啊！」院長，在我看來，江湖的常識，這是在恐嚇別人耶！非常好啊！你不講啊！你有底氣！
再來洪孟楷繼續追問：「這個資料你們都沒有準備嗎？」副主委說：「我們是有密切關注，但是這個部分也要廠商提供給我們政府。」最後副主委再次說明：「這個只要廠商願意提供，我們絕對提供給委員，沒有問題的，但是倘若有涉及到機敏資料，這個要看廠商的意願。」但洪孟楷委員最後的結論是：「副主委，今天下班以前給本席資料。」即便我們的公務員都已經按照他所瞭解的告訴委員說這個可能涉及廠商的營業秘密，以及機敏性資料的部分沒辦法提供，但是委員還是要求下班前提供過來，否則你就是有底氣啊！我在這裡詢問部長，倘若新法通過，沒有提供資料，以我剛剛講的這個案例，公務員有可能會受到什麼樣的處罰？
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鄭部長銘謙：公務員的規定是在第四十八條，會被移送監察院依法糾正、糾舉、彈劾。另外，法人團體或社會有關係人員，會被處以一萬元以上十萬元以下的罰鍰……
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吳委員沛憶：我們現在講的是第二十五條的質詢，請問一般的民眾會不會被立委要求來立法院備詢？可不可以？
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鄭部長銘謙：在聽證會是會來詢問。
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吳委員沛憶：按照憲法第六十七條，立法院各委員會是可以邀請社會上關係人士來備詢，這個有沒有發生過？有，2012年的時候也在教委會，當時在專案報告當中，就有立委邀請民眾來進行備詢。但是因為過去的法規，立委有權要求，民眾也有權拒絕，因為沒有罰則，但是我們新法通過之後，請問部長，按照第二十五條，如果立委邀請民眾來立法院備詢，而民眾拒絕，他有可能會受到什麼樣的處罰？
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鄭部長銘謙：這個有可能會在……這個在第二十五條是沒有直接規定，那個有可能在後面，因為它會結合調查權的行使，就有可能會被命出席或命提出資料。
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吳委員沛憶：是，除了調查權以外，第二十五條如果拒絕出席……
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鄭部長銘謙：還有第五十九條以及第五十九條之五，這邊要拒絕的話，還要經過主席的同意，拒絕政府的……
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吳委員沛憶：是，必須要主席同意才可以拒絕，所以最後我要說的是，院長有說即便只有0.1%的人有可能受到侵害，我們都要想辦法保護他們。黃國昌委員說這部法案對99.9%的民眾不會有影響，這不僅是法條解釋錯誤，數學也錯了，任何的民眾都有可能被要求來立院備詢，而且不得拒絕，都有可能受到侵害，我們一定要努力的捍衛，好不好？
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卓院長榮泰：謝謝。
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吳委員沛憶：最後，我要幫我們全國36萬公務人員來請命，院長，因為你們來到立法院備詢的次數，其實相對來講比公務人員少，我們在委員會每個禮拜都有非常多的公務人員要來接受備詢、被立委要求提供資料，倘若新法通過並且生效，請你們一定要盡最大的努力來保護我們全國的公務員，不過現在論及中央機關還是地方機關的公務員，都有可能受到新法的侵害，而他們都是認真努力的在為國家付出，請行政院一定要盡最大努力來保護我們的公務員免受侵害，可不可以？
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卓院長榮泰：好的，謝謝。誠如剛剛你所提到的林副主委，我覺得他很有道德勇氣，也有政治勇氣，保護商業的機密、保護國家的機密、保護人民的基本權利。
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主席：好，謝謝吳委員，也謝謝卓院長。
下一位請牛煦庭委員質詢。

公報詮釋資料

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speakers ["韓國瑜","江啟臣","陳昭姿","王定宇","徐巧芯","黃珊珊","賴惠員","葉元之","莊瑞雄","林德福","黃捷","王育敏","郭國文","柯志恩","李坤城","李彥秀","蘇巧慧","黃健豪","吳沛憶","牛煦庭","王世堅","吳宗憲","陳俊宇","謝衣鳯","沈伯洋","翁曉玲"]
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meetingDate ["2024-06-20"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議紀錄
content 審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十 一條之一條文等覆議案
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