牛煦庭 @ 立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議

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00:00:07,537 00:00:11,859 好 謝謝主席喔 卓院長有請請卓院長備詢院長 又是一天 辛苦了喔這個 有沒有關注國際的政治情勢應該多少會掌握對不對這兩天比較少好 沒關係喔 這最近的大新聞法國的國民議會啊最近馬克宏總統決定要解散國會 重新改選請問院長知不知道原因是什麼
00:00:38,519 00:01:03,044 這跟選舉的結果有關哪個選舉的結果執政黨跟在野黨之間的變化執政黨跟在野黨的變化對,歐洲議會的選舉剛剛結束那有一點爆冷門也不見得是爆冷門就是說這個法國的極右勢力在歐洲議會選舉的選票支持度大幅的成長甚至壓過了執政黨的聯盟這個接近一倍之多所以
00:01:04,325 00:01:20,275 這個馬克宏認知他那個脆弱多數的國會他作為執政黨的領袖他們的執政聯盟在國會是脆弱的多數恐怕沒有辦法在新的民意的情況之下繼續來服眾所以說即便很多的評論員認為這樣子的一個決策是一場政治的豪賭
00:01:21,556 00:01:32,382 很有可能讓法國在1997年之後再次出現以前的所謂的左右共治這樣子一個分治政府的一個形態即便有這麼大的一個風險這個馬克宏總統也非得要讓國會的結構跟政府的結構來貼合新的名義
00:01:39,005 00:02:05,745 因為他認知新的民意產生了,跟現在的結構已經不一樣了。如果他不去做國會的調整,連帶做內閣的重新改組,未來可能會導致法國的憲政僵局。這樣主席跟您剛剛的回答其實精神上是一樣的,所以這說法我可以接受的。那這是人家的民主實踐,是人家的民主精神。我們國家的制度跟法國的第五共和若干的相似,但是差異就在於我們的立法院並沒有隔奎的同意權。
00:02:06,565 00:02:35,384 所以國會的解散恐怕是換不到內閣像樣的該組人家法國是國會解散內閣一定是全部重組因為法國的國會是有格規的同意權他是整個政府執政跟在野的重新洗牌重新決定但我國不一樣啊 對不對總統可以隨時的來做指派我們也無從自會也願意尊重其實這本身就是行政權跟立法權不對等的其中一種樣態也就是因為這樣倒戈跟解散國會一直在中華民國沒有什麼具體的實踐
00:02:36,945 00:02:58,298 所以回到主軸如果要檢視中華民國的民意脈動跟變化我們還是要回到定期選舉對不對每兩年一次的地方選舉四年一次的地方選舉跟中央的選舉我請教院長如果民進黨之前八年的執政沒有背離民意的話那為什麼會輸掉國會的多數呢院長要回答一下嗎
00:02:59,397 00:03:25,983 但是民進黨在八年的執政之後賴清德總統繼續掌握中央的執政權這個也是一個不爭的事實當然是不爭的事實阿我非常同意所以您今天站在這個地方嘛對不對這個問題阿我曾經問過陳建仁前院長他花了三分鐘的時間大內宣並沒有回答本席的問題今天因為時間有限我們就不多做探討但本席提供我的觀察本席在2024年的選舉阿我能夠有幸承讓打敗的對手
00:03:26,403 00:03:47,424 是忠誠的貫徹執政黨意志、民進黨的前幹事長鄭運鵬委員。他背了很多執政的包袱。我在選戰最有力的號召就是強力的監督。就是關切採購的弊案、詐騙的橫行、分配的失衡、政府失靈等等的問題。在2024激烈的選戰中,最後本席得到了人民的認可。
00:03:48,425 00:04:09,224 新民意的期待其實啊這麼國會結構從民進黨的絕對多數變成現在的三黨不過半難道不是新民意要求民進黨收斂鋒芒要求行政權有所節制更希望立法權發揮強而有力的監督力量這樣才能讓我們的政治更乾淨
00:04:10,205 00:04:31,953 院長其實我們剛剛所講的新民意的期待也就是這一次國會改革國會正常化這個法案最大的正當性最新的民意調查顯示台灣的社會普遍這個肯定行政院提出覆議案的正當權利所以這是為什麼您今天站在這個地方我們開了兩天的全院委員會
00:04:32,853 00:04:52,904 按照程序來進行表決這件事情我們非常非常的尊重也非常同意因為這是憲法賦予行政院的正當權利但同時我要請這個院長看一下大家對於法案的內容其實支持都大於反對立法院聽證會支持59.6%公務員藐視國會罪57.5人事同意權行使53.9低的也有49.3等等都高於反對的民意對不對
00:05:02,652 00:05:26,287 這其實就是呼應本席剛剛所講的新民意期待的是什麼新民意期待的是民進黨執政不能太傲慢我們要稍微收臉鋒芒要稍微有所節制希望立法權發揮強而有力的監督力量這是為什麼我們今天肯定國會改革正常化修法的正當性再來我要跟院長討論法案修正的過程
00:05:27,248 00:05:45,738 委員會、審查、公聽會、黨團協商基本上都是全程直播公開透明在法案審查期間一場專案報告一場委員會審查三場公聽會一次委員會協商四次院長主持黨團協商以及5月17、21、24、28四天長達八十個小時的馬拉松式二讀逐條討論逐條表決
00:05:52,402 00:06:16,775 這件事情難免各說各話大家都用自己片面的立場去認為我們認為充分討論了執政端可能認為根本沒有討論這件事情只能可受公平但我要提醒院長我們不要忘記之所以在二讀會的逐條討論沒有辦法多一點時間讓大家各說幾件難道不是第一天執政黨的委員飛撲在野黨的委員還摸人家屁股嗎
00:06:17,862 00:06:39,586 難道不是部分的委員搶奪議事人員的文件奪門而逃嗎?難道不是執政黨黨團的黨鞭拒絕簽署大家回位置使用表決器的協商結論嗎?我們在二讀會八十個小時的過程中沒有辦法充分的來對話這些問題院長難道執政黨沒有一些責任嗎?
00:06:40,689 00:07:02,609 報告委員在審查的過程當中我早上有提過最常聽到的兩句話就是條文保留跟停止討論這個讓委員沒有辦法充分的發揮第二點容許我向委員恭喜委員能夠經過民意的選擇投下一票來讓你當選立法委員都值得恭喜但是我們都必須清楚當初的那一票
00:07:04,072 00:07:11,152 絕對不是授權立法委員創設自己的權力對行政權、司法權、監察權的侵害這個我們要搞清楚
00:07:11,854 00:07:34,697 我們看起來人民並沒有那麼在乎這樣如果對覆議案有比較多的人支持那內容有不同的表示正好回到立法院好好的來看內容所以我不反對我剛剛都講本席也支持我們覆議案在這個地方把話講清楚但我要請你看民意調查針對內容法條的內容大部分的民意其實是贊成的好那
00:07:35,731 00:07:46,625 其實剛剛院長也有講所謂的停止討論這個問題沒辦法前面衝突太多大家保護主席台難免做意識攻防但是每一個條文也都有發言吧
00:07:47,349 00:08:06,349 每一個條文發言的內容其實也要可受公平不是嗎在每一個逐條停止發言前的討論我們聽到的大部分是針對黃國昌委員的攻擊針對傅坤祺委員的攻擊甚至針對韓國瑜院長的辱罵這難道是健康的討論嗎這件事我們就各說各話交給人民來做公平
00:08:06,829 00:08:30,550 院長,即使不管政策也好、法案也好都不應該以片面的解讀來做全盤的否定意見不合就舉手表決,或者是投票表決民進黨的綠能政策造成綠能蟑螂橫行甚至在賴總統的故鄉台南引發了八十八槍等重大治安事件但我們也不會因為這樣就全盤否定政府去發展太陽光電的正當性
00:08:31,531 00:08:47,100 縱有饒恕事但是對的事、好的事、簡單的事我們還是可以願意支持的因為凡事總有個比例原則如果我們因為饒恕事就否決政策、否決法案那麼整個政府不管是誰執政都將寸步難行更何況院長
00:08:48,181 00:09:04,826 這一部《立法院職權行使法》尚未上路我們的內容不應該被斷章取義也不該被惡意推定其實剛剛早上的答詢很多委員都舉出了具體的例子國會的聽證調查權的行使必須建立在社會關注的重大公共議題
00:09:05,766 00:09:32,112 如果國會隨心所欲忽略正當性忽略內容的專業性不只不會在內部的討論中達成共識腐爛行使權力的國會議員更會遭到民意的反噬舉個例子給您聽美國的國會曾經針對臉書還有TikTok召開聽證尋答過程中國會議員提出了不專業的荒唐問題反過頭來被民意羞辱的案例比比皆是這就是最好的證明
00:09:32,792 00:09:47,468 剛剛我們談綠能政策已經具體發生弊案我們尚且不會否定政策方向的正確性今天國會改革的法案尚未上路也希望執政黨不要用片面跟惡意推定的方式否定這部法案的正當性
00:09:48,109 00:10:04,679 本期非常清楚在這個場合不免又是各說各話政治法案針鋒相對立場自始不同我們各自代表不同的民意但院長當意見不合我們是不是應該數人頭而不是數拳頭這是基本的民主素養
00:10:05,376 00:10:23,391 我想不管是2024的選舉結果或者是最新的民意調查誰是多數誰是少數清楚明白本席同意透過覆議案的程序充分答詢再行表決但最後我要說民主不是民進黨做主請行政院拿出民主風範接受投票結果以上謝謝
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牛委員煦庭：（14時41分）謝謝主席。卓院長有請。
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主席：請卓院長備詢。
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卓院長榮泰：牛委員好。
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牛委員煦庭：院長，又是一天，辛苦了！
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卓院長榮泰：不會，應該的。
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牛委員煦庭：有沒有關注國際的政治情勢？應該多少會掌握，對不對？
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卓院長榮泰：這兩天比較少。
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牛委員煦庭：好，沒關係。最近的大新聞──法國的國民議會，最近馬克宏總統決定要解散國會，重新改選，請問院長知不知道原因是什麼？
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卓院長榮泰：這跟選舉的結果有關。
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牛委員煦庭：哪個選舉的結果？
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卓院長榮泰：執政黨跟在野黨之間的變化。
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牛委員煦庭：執政黨跟在野黨之間的變化？
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卓院長榮泰：對。
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牛委員煦庭：歐洲議會的選舉剛剛結束，有一點爆冷門，也不見得是爆冷門，法國的極右勢力在歐洲議會選舉的選票支持度大幅的成長，甚至壓過了執政黨的聯盟接近一倍之多啊！所以馬克宏認知他那個脆弱多數的國會，他作為執政黨的領袖，他們的執政聯盟在國會是脆弱的多數，恐怕沒有辦法在新的民意的情況之下繼續來服眾，所以即便很多的評論員認為這樣子的一個決策是一場政治的豪賭，很有可能讓法國在1997年之後再次出現以前所謂的左右共治，這樣一個分治政府的型態，即便有這麼大的一個風險，馬克宏總統也非得要讓國會的結構跟政府的結構來貼合新的民意，因為他認知新的民意產生了，跟現在的結構已經不一樣了，如果他不去做國會的調整，連帶做內閣的重新改組，未來可能會導致法國的憲政僵局嘛！卓院長，這樣跟您剛剛回答其實精神上是一樣的，所以你這個說法，我是可以接受的。這是人家的民主實踐、是人家的民主精神，我們國家的制度跟法國的第五共和若干的相似，但是差異就在於我們的立法院並沒有閣揆的同意權，所以國會的解散恐怕是換不到內閣像樣的改組。人家法國是國會解散，內閣一定是全部重組，因為法國的國會是有閣揆的同意權，它是整個政府執政跟在野的重新洗牌、重新決定，但我國不一樣，對不對？總統可以隨時做指派，我們也無從置喙，也願意尊重。其實這本身就是行政權跟立法權不對等的其中一種樣態，也就是因為這樣，倒閣跟解散國會一直在中華民國沒有什麼具體的實踐。
所以回到主軸，如果要檢視中華民國的民意脈動跟變化，我們還是要回到定期選舉，對不對？4年一次的地方選舉跟中央的選舉，我請教院長，如果民進黨之前8年的執政沒有背離民意，那麼為什麼會輸掉國會的多數呢？院長要回答一下嗎？
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卓院長榮泰：但是民進黨在8年的執政之後，賴清德總統繼續掌握中央的執政權，這也是一個不爭的事實。
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牛委員煦庭：當然是不爭的事實啊！我非常同意，所以您今天站在這個地方，對不對？這個問題我曾經問過陳建仁前院長，他花了3分鐘的時間大內宣，並沒有回答本席的問題。今天因為時間有限，我們就不多做探討，但本席提供我的觀察。
本席在2024年的選舉，我能有幸承讓，打敗的對手是忠誠貫徹執政黨意志的民進黨前幹事長鄭運鵬委員，他背了很多執政的包袱，我在選戰最有利的號召就是強力地監督，就是關切採購弊案、詐騙橫行、分配失衡、政府失靈等問題，在2024激烈的選戰中最後本席得到了人民的認可。
新民意的期待，其實國會的結構，從民進黨的絕對多數變成現在的三黨不過半，難道不是新民意要求民進黨收斂鋒芒，要求行政權有所節制，更希望立法權發揮強而有力的監督力量，這樣才能讓我們的政治更乾淨。院長，其實我們剛剛所講的，新民意的期待，也就是這次國會改革、國會正常化這個法案最大的正當性。最新的民意調查顯示，臺灣社會普遍肯定行政院提出覆議案的正當權利，所以這是為什麼您今天會站在這個地方，我們開了兩天的全院委員會，按照程序進行表決，這件事情我們非常、非常地尊重，也非常同意，因為這是憲法賦予行政院的正當權利。
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卓院長榮泰：謝謝。
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牛委員煦庭：但同時我也要請院長看一下，大家對於法案的內容，其實支持都大於反對，立法院的聽證會，支持度是59.6%，公務員的藐視國會罪是57.5%，人事同意權的行使是53.9%，低的也有49.3%等等，都高於反對的民意，對不對？這其實就是呼應了本席剛剛所講的，新民意期待的是什麼？新民意期待的是民進黨執政不能太傲慢嘛！我們要稍微收斂鋒芒，要稍微有所節制，希望立法權發揮強而有力的監督力量，這就是為什麼我們今天肯定國會改革正常化修法的正當性。
再來我要跟院長討論法案修正的過程，委員會審查、公聽會、黨團協商基本上都是全程直播、公開透明，在法案審查期間經過1場專案報告、1場委員會審查、3場公聽會、1次委員會協商、4次院長主持的黨團協商，以及5月17日、21日、24日、28日4天長達80小時的馬拉松式二讀逐條討論、逐條表決。
這件事情難免各說各話，大家都用自己片面的立場，我們認為已經充分討論了，執政端可能認為根本沒有討論，這件事情只能可受公評。但我要提醒院長，我們不要忘記，之所以二讀會的逐條討論沒辦法有多一點時間讓大家各抒己見，難道不是第一天執政黨的委員飛撲在野黨委員還摸人家屁股嗎？難道不是部分的委員搶奪議事人員的文件後奪門而逃嗎？難道不是執政黨黨團的黨鞭拒絕簽署大家回位置使用表決器的協商結論嗎？我們在二讀會80個小時的過程中，沒有辦法充分地來對話，這些問題，院長，難道執政黨沒有一些責任嗎？
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卓院長榮泰：報告委員，在審查的過程當中，我早上有提過，最常聽到的兩句話就是「條文保留」跟「停止討論」，這個讓委員沒有辦法充分地發揮。第二點，容許我向委員恭喜，委員能夠經過民意的選擇，投下一票讓你當選立法委員，都值得恭喜。
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牛委員煦庭：謝謝。
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卓院長榮泰：但是我們都必須清楚，當初的那一票絕對不是授權立法委員創設自己的權力，對行政權、司法權、監察權的侵害，這個我們要搞清楚。
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牛委員煦庭：看起來人民並沒有那麼在乎這樣的事情，對不對？
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卓院長榮泰：如果對覆議案有比較多的人支持，對內容有不同的表示，正好回到立法院好好地來看內容，這個覆議案非常好。
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牛委員煦庭：來討論嘛！所以我不反對，我剛剛也講，本席也支持，用這個覆議案在這個方方把話講清楚，但我要請你看民意調查，針對法條的內容，大部分的民意其實是贊成的。
其實剛剛院長也有講，所謂「停止討論」的問題，沒辦法，前面衝突太多，大家保護主席台難免做議事攻防，但是每一個條文也都有發言吧！每一個條文的發言內容，其實也要可受公評，不是嗎？在每一個逐條停止發言前的討論，我們聽到大部分是針對黃國昌委員的攻擊，針對傅崐萁委員的攻擊，甚至是針對韓國瑜院長的辱罵，這難道是健康的討論嗎？這件事我們就各說各話，交給人民來做公評。
院長，其實不管政策也好，法案也好，都不應該以片面的解讀來做全盤的否定，意見不合就舉手表決，或者是投票表決。民進黨的綠能政策造成綠能蟑螂橫行，甚至在賴總統的故鄉臺南引發了88槍等重大治安事件，但我們也不會因為這樣就全盤否定政府發展太陽光電的正當性，縱有老鼠屎，但是對的事、好的事、減碳的事，我們還是願意支持的。因為凡事總有個比例原則，如果我們因為老鼠屎就否決政策、否決法案，那麼整個政府，不管是誰執政，都將寸步難行；更何況，院長，這一部立法院職權行使法尚未上路，我們的內容不應該被斷章取義，也不該被惡意推定。
其實剛剛早上的答詢很多委員都舉出了具體的例子，國會聽證調查權的行使必須建立在社會關注的重大公共議題，如果國會隨心所欲，忽略正當性、忽略內容的專業性，不只不會在內部的討論中達成共識，浮濫行使權力的國會議員更會遭到民意的反噬。舉個例子給您聽，美國的國會曾經針對臉書，還有TikTok，召開聽證，詢答過程中，國會議員提出了不專業的荒唐問題反過頭來被民意羞辱的案例比比皆是，這就是最好的證明。剛剛我們談綠能政策已經具體發生弊案，我們尚且不會否定政策方向的正確性，今天國會改革的法案尚未上路，也希望執政黨不要用片面及惡意推定的方式否定這部法案的正當性。
本席非常清楚，在這個場合不免又是各說各話，政治法案，針鋒相對，立場自始不同，我們各自代表不同的民意，但當意見不合，我們是不是應該數人頭，而不是數拳頭？這是基本的民主素養。我想不管是2024的選舉結果或者是最新的民意調查，誰是多數誰是少數，清楚明白！本席同意透過覆議案的程序充分答詢，再行表決，但最後我要說，民主不是民進黨作主，請行政院拿出民主風範，接受投票結果，以上。謝謝！
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卓院長榮泰：謝謝，希望任何的議案都是有議而決。
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主席：謝謝牛委員，謝謝卓院長。
下一位王世堅委員提出書面意見，請行政院書面答復，列入紀錄，並刊登公報。
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委員王世堅書面意見：
案由：本院委員王世堅，就「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十一條之一條文等覆議案，特向行政院提出質詢。
說明：
一、本席認為國會改革有其必要性，但朝野間應該要好好討論、就法體系也要有縝密的規劃才妥適，但遺憾的是此次所有版本的法案，都沒有經過委員會的實質討論，幾乎全數「保留」至院會用多數決輾壓通過；而執政黨提的版本，則遭在野黨以退回程序委員會、提前宣布散會等迂迴方式封殺，等同變相沒收討論。這顯然並非民眾所期望的國會改革！故近期也有多家民調指出，超過半數民眾支持行政院提出覆議案。
二、首先，現行國民黨與民眾黨共同提案的國會改革版本可謂「漏洞百出」，且看不出實行的可能性，先以刑法藐視國會罪為例，請問行政院長：官員有分辨何謂「反質詢」的可能性？「反質詢」究竟是指「官員可以反問但不能超過答詢範圍」、還是指「備詢者不能反問」、亦或是「只要對立法委員沒禮貌」成罪？如此模糊的構成要件，就算進入司法體系，法官也無從判決，既然無從判決，那就更不可能等到判例出來才定義！
三、另就擴張國會的調查權及聽證權而言，請問行政院長：目前通過的法條版本既有所謂「調查小組詢問」，又何必畫蛇添足增設聽證會？調查小組的調查權不僅發動條件簡單、且受調查人並無同聽證會之證人般「拒絕證言的權利」，受調查人若有營業機密、國防機密、甚至自陷於罪之疑慮時，該如何自證清白？若法條正式通過施行後，這些爭議院長是否認為會成為行政官員依法行政的阻礙？
四、更何況台灣政治制度因五權分立而設，也未必能直接比照外國：像是美國國會就沒有質詢，也沒有監察院的設計，所以美國是透過調查權和聽證會來監督行政權。法國國會議員則雖有質詢權及聽證權，但其質詢權僅限於「單純詢問」（question），詢問官員結束後不能成為全院討論之議題，亦不交付表決，其目的僅在確保政府資訊公開，並對國會負責；所以才需要配套舉行聽證。至於英國國會的聽證則更不一樣，多是請官員、專家做調查，再給出政策建議，較類似我國監察院的調查報告。
五、本席最後再次呼籲：國會改革固然重要，但台灣需要的是什麼樣的改革？什麼樣的聽證會？未與民間充分討論卻妄然要將他們傳喚進立法院「受審」，就等於是用政治力侵入民間，甚至逾越了司法！
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主席：接下來請吳宗憲委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 全院委員會-11-1-1
speakers ["韓國瑜","江啟臣","陳昭姿","王定宇","徐巧芯","黃珊珊","賴惠員","葉元之","莊瑞雄","林德福","黃捷","王育敏","郭國文","柯志恩","李坤城","李彥秀","蘇巧慧","黃健豪","吳沛憶","牛煦庭","王世堅","吳宗憲","陳俊宇","謝衣鳯","沈伯洋","翁曉玲"]
page_start 301
meetingDate ["2024-06-20"]
gazette_id 1136001
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meet_name 立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議紀錄
content 審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十 一條之一條文等覆議案
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