沈伯洋 @ 立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議

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00:00:18,784 00:00:18,965 主席
00:00:33,795 00:00:52,468 那這個前面已經經歷過非常多委員的質詢那我還是想要回歸因為我們今天最重要的就是覆議案就是說到底覆議案值不值得提出有沒有道理我們從這個方向來說但在這個之前這個院長之前也做過立委應該都知道我們這整個的流程
00:00:52,888 00:00:53,068 沈伯洋
00:01:14,341 00:01:27,052 國會改革的版本,國人很難去知道確切的內容,因為它是5月17日晚上7點才擺在我們每個人的桌子上。但我在這邊有先秀出來就是,在最早的時候,富坤崎那邊有29條,民眾黨總共有26條。
00:01:31,215 00:01:57,843 所以總共但是5月17號真正他們拿出來的是35條所以簡單來講有一些條文其實就算在之前討論過也不是我們在二讀看的那些條文那更不要講說他們在逐條討論的時候幾乎是不讓我們發言剛剛吳宗憲也在這邊他就是一個非常有名的不讓我發言的其中一位趙薇那這邊我也稍微整理了一下就是這個如果大家都說真的有討論的話
00:01:58,903 00:02:19,646 我這邊有整理副婚期在整個45個條文裏面副婚期總共只有發言177個字這個字有點小啦我唸幾句給這個院長聽你們都是柯建民的小弟啦總統嘉賓叫細寒的來簽名就好了啦這個細寒讓他來做就好了我給院長猜猜看那個細寒是誰
00:02:22,110 00:02:37,651 沈伯洋就是在嚇我啦我就坐在那邊,你看他一直叫我沈伯洋所以他就只發言了這177個字跟條文一點關係都沒有黃國昌講了106個字基本上就是我都講得很清楚了我沒有要補充的所以這就是當時逐條討論的現狀
00:02:40,234 00:03:05,466 今天他們把所有的字數加起來,包含院會的發言,包含程序的發言,包含質詢的文字,那些都不是真正在討論條文的時候。真正討論的條文是4月15號當天。所以我覺得作為立法委員,我們很可恥的地方是,作為這些條文的討論,我們幾乎是沒有發言的。然後發言的內容就像剛剛上面秀出來的狀況。但我覺得今天復議有點不一樣。
00:03:06,286 00:03:35,444 因為今天一個法案要不要覆議是重點在於說行政院可能覺得它至愛難行但是在整個過程當中行政院其實一定有機會說我認為這個法條有問題我認為這個法條至愛難行在平常的狀況法案可能都會有院版然後我們有我們的版本可能也有民間的版本大家一起來討論今天這個比較特別立法院的改革不可能會有院版所以行政院能夠做的就是在委員會在協商的時候來發表意見
00:03:36,084 00:04:04,361 所以我覺得這個條文有問題所以如果在這個過程新政院有發表意見的話今天來講這個覆議案可能這個legal ground可能就會有點問題但是呢我這邊就整理了齁在4月15號討論竹條當天鍾嘉斌委員就想說希望司法院副廳長法務部次長來說明主席說我覺得已經沒有這個必要了接下來吳思耀委員也希望列席的官員法務部等等的監察院都能夠來說明
00:04:05,983 00:04:17,492 中央嘉賓委員都逐字稿說希望法務部能夠表示意見,都被拒絕了。也就是行政院所有的人坐在那一邊,當天他們說我覺得這個條文有問題等等之類,院長知道他們講了幾次嗎?
00:04:23,066 00:04:50,566 答案是一次都沒有一次都沒有所以從頭到尾發言次數是零次因此行政院在這一個法案完全沒有辦法表達它的空間這一次花東三法的時候至少在協商的時候我還記得我們的韓院長至少也有請交通部長來表達意見甚至有說520之後新的交通部長再來表達意見這就是一個比較正常的程序但是我們在逐條的時候行政官員連表達意見的機會都沒有
00:04:52,988 00:05:20,612 講得比剛剛109次跟177次都還要來得更少更不要講說後來有進入到黨團朝野的協商當時的朝野協商本來已經開始討論條文了第15條15條之一一直開始往下討論結果呢正要讓說在座的行政官員是不是又能夠表達意見的時候呢到最後又沒了理由是因為黃國昌站起來離席了他一離席了黨團協商就沒有辦法繼續下去
00:05:21,660 00:05:36,810 所以從頭到尾我覺得覆議這件事情為什麼那麼的重要就是因為整個的程序裡面我們的行政官員沒有寡達意見的空間啊明明法務部可能認為這個法案有問題司法院可能認為這個法案有問題甚至程序都有問題都沒有發表的機會
00:05:39,071 00:06:01,873 所以我必須在這邊嚴正的聲明,就是前面雖然他們討論了很多復議、民意基礎等等之類的,單純就法論法來講,這個復議的提出是非常有正當理由的。不知道院長同不同意嗎?謝謝委員的說明,聽委員這樣子詳細的說明,我覺得更加的遺憾。在這麼重要的、事關到每一個國人都有可能面臨的案子的時候,
00:06:02,273 00:06:31,194 行政院竟然連一次發言的聲音機會都沒有所以我們一定要把握現在這個覆議案提出的機會好好的跟大院來討論我們也希望藉由這樣的一個溝通也讓國人知道讓其他的立法委員知道在明天投票的時候應該怎麼去投下他們的票那接下來我就要講到這因為今天除了我之外大概前面已經有四十幾位立法委員都發過言那他們的質詢內容讓我覺得非常的奇怪就是他們很習慣不知道跟誰學的都話講一半
00:06:31,954 00:06:50,153 那話都講一半的質詢其實是很難被回答的也就是說他永遠都只把其中條文的一部分拿出來講但整體到底是怎麼樣都不說所以我在這邊把話講一半的情形全部都列在我的簡報上面譬如說一直提藐視國會罪的刑罰但完全不提藐視國會罪對人民罰錢這一塊
00:06:52,557 00:07:17,079 一直說有通過民進黨的版本結果卻不說條文本身有互相的矛盾因為他們硬通過民進黨的版本一直提三場公聽會我相信院長一直聽到三場公聽會其實只有一場跟他們的法案有關係另外兩場完全無關那是民進黨版本的公聽會一直提發言紀錄卻不提質詢跟公聽會根本就不算是逐條的討論然後一直喜歡提民進黨散會
00:07:18,259 00:07:42,172 當問題出在民進黨提散會是為了要擋住4月15號不讓委員不讓官員發言的那一個過程然後一直提國會改革無法這可能是最搞笑的地方因為他們一直提無法但明明只有兩部法律那他們提的國會改革無法是民進黨版本提的國會改革的無法所以到現在我也不知道他們在講什麼一直在提這個國外有舉手表決卻不提人家是坐在位子上表決
00:07:43,092 00:08:04,008 一直說要查弊案結果卻沒有講說條文連弊案兩個字都找不到更不要講說立法院的職責不包含查弊案一直在提國會要調查卻沒有提到這是一個沒有邊界的調查一直在提說他的發動非常的嚴格卻沒有提他們留了一個後門委員會發動的條件非常的寬鬆
00:08:05,109 00:08:30,579 一直提說虛偽陳述很明確卻沒有講說虛偽陳述的範圍他們沒有界定一直說有律師的保障卻又不提這一個主席才可以決定能不能夠有律師一直在提證人可以拒絕回答卻沒有提他們法條忘記設計了告知義務今天早上又再提了47條卻不敢告訴國人本來的47條正當理由可以拒絕結果他們現在把這個刪掉了
00:08:32,099 00:08:59,449 所以太多了還一直提說我們過去提的國會改革卻不提我們通過了20項以上的國會改革最可怕的是一直拿美國法結果美國法的藐視國會第一個不包含資訊那天法務部長又回答道更不要講說美國的範圍非常的嚴格最重要的是我是在美國做過聽證的人在座的立法委員可能也只有我去美國做過聽證美國做聽證有分成邀請的跟強制的他也不告訴大家
00:09:00,009 00:09:17,009 所以有各式各樣的資訊不斷的隱瞞因此到最後連一直提到說行政院很多的單位也可以做調查卻沒有提到這些調查的單位他可能有一些考積﹑有陣風我們今天給立法委員那麼大的權力
00:09:18,083 00:09:47,002 但是立法委員卻沒有人去監督他如果立法委員沒有自律如果立法委員自己沒有節制的措施給他那麼大的權力會變得非常的可怕所以其實我們一直以來國會改革無法真正的無法是我們簡報上的這一些這一些國會改革無法確實有人提出就是民進黨自己我們目前無法已經提了四法的修正那個不知道院長知不知道這四法的修正現在躺在哪裡
00:09:48,494 00:10:15,983 請委員指教還躺在委員會為什麼會躺在委員會呢我們提到了一些機密就是你今天機密會議你要怎麼做你的洩密的時候該怎麼辦你今天自律的規範有哪些我們提了一堆這些法案目前呢在程序委員會總共被擋了16次然後呢在委員會被排出來5次都被傅坤祺還有羅志強提散會散了5次
00:10:16,752 00:10:16,772 好,謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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沈委員伯洋：（15時40分）謝謝主席，有請院長，謝謝。
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主席：麻煩再請卓院長說明。
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卓院長榮泰：委員好。
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沈委員伯洋：院長好。前面已經經歷了非常多委員的質詢，我還是想要回歸到覆議案，因為我們今天最重要的就是覆議案，就是到底覆議案值不值得提出、有沒有道理，我們從這個方向來說。
在這之前，院長之前也有做過立委，應該都知道我們整個的流程，從提案到程序委員會一直到一讀、到委員會，我相信院長也知道最重要要討論法條的應該就是在委員會，這個院長應該同意吧？
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卓院長榮泰：是。
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沈委員伯洋：所以委員會是一個逐條討論的場所，它有程序的發言、有大體的發言等等之類的。因為國會改革的版本其實國人很難去知道它確切的內容，因為它是5月17號晚上7點才擺在我們每個人的桌子上，但我在這邊有先秀出來，就是在最早的時候傅崐萁那邊有29條，民眾黨總共有26條，但是5月17號他們真正拿出來的是35條。所以簡單來講，有一些條文其實就算在之前討論過，也不是我們在二讀看的那些條文，更不要說他們在逐條討論的時候幾乎是不讓我們發言，剛剛吳宗憲也在這邊，他就是非常有名不讓我發言的其中一位召委。
這邊我也稍微整理了一下，如果大家都說真的有討論的話，我這邊有整理傅崐萁在整個45條條文裡面，傅崐萁總共只有發言177個字，這個字有點小，我念幾句給院長聽：你們都是柯建銘的小弟啦！鍾佳濱叫「細漢」來簽名就好了啦！這個「細漢」讓他來做就好了。我給院長猜猜看那個「細漢」是誰？那個「細漢」就是在下我啦！我就坐在那邊，你看他一直叫我「細漢」。所以他就只發言了這177個字，跟條文一點關係都沒有；黃國昌講了106個字，基本上就是：我都講得很清楚了，我沒有要補充的。所以這就是當時逐條討論的現狀。今天把他們所有的字數加起來，包含院會的發言、包含程序的發言、包含質詢的文字，那些都不是真正在討論條文的時候，真正討論條文是4月15號當天。
所以我覺得作為立法委員我們很可恥的地方是，作為這些條文的討論，我們幾乎是沒有發言的，然後發言的內容就像剛剛上面秀出來的狀況，但我覺得今天覆議有點不一樣，因為今天一個法案要不要覆議，重點在於行政院可能覺得它窒礙難行，但是在整個過程當中，行政院其實一定有機會說我認為這個法條有問題，我認為這個法條窒礙難行。在平常的狀況下，法案可能都會有院版，然後我們有我們的版本，可能也有民間的版本，大家一起來討論，但今天這個比較特別，立法院的改革不可能會有院版。
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卓院長榮泰：是的。
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沈委員伯洋：所以行政院能夠做的就是在委員會，在協商的時候來發表意見，所以我覺得這個條文有問題，如果在這個過程中，行政院有發表意見的話，今天來講，這個覆議案的legal ground可能就會有點問題，但是我這邊就整理了在4月15號討論逐條當天，鍾佳濱委員就說希望司法院副廳長、法務部次長來說明，主席說他覺得已經沒有這個必要了。接下來吳思瑤委員也希望列席的官員、法務部等等的、監察院都能夠來說明，這都是逐字稿，然後鍾佳濱委員說希望法務部能夠表示意見，但都被拒絕了，也就是行政院所有的人坐在那一邊，當天他們說他們覺得這個條文有問題等等之類，院長知道他們講了幾次嗎？答案是一次都沒有。
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卓院長榮泰：一次都沒有。
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沈委員伯洋：一次都沒有，所以從頭到尾發言次數是0次，因此行政院在這一個法案完全沒有辦法表達他的空間。這一次花東三法至少在協商的時候，我還記得我們的韓院長至少有邀請交通部長來表達意見，甚至有說520之後新的交通部長再來表達意見，這就是一個比較正常的程序。但是我們在逐條的時候，行政官員連表達意見的機會都沒有，講得比剛剛109字跟177字都還要來得更少，更不要講後來有進入到黨團朝野的協商。當時的朝野協商本來已經開始討論條文了，第十五條、第十五條之一，一直開始往下討論，結果正要讓在座的行政官員是不是又能夠表達意見的時候，到最後又沒了，理由是因為黃國昌站起來離席了，他一離席，黨團協商就沒有辦法繼續下去。
所以從頭到尾，我覺得覆議這件事情為什麼那麼地重要，就是因為整個的程序裡面，我們的行政官員沒有表達意見的空間啊！明明法務部可能認為這個法案有問題，司法院可能也認為這個法案有問題，甚至程序都有問題，都沒有發表的機會。因此我必須在這邊更嚴正地聲明，前面雖然他們討論很多覆議、民意基礎等等之類的，單純就法論法來講，這個覆議的提出是非常有正當理由的，不知道院長同不同意？
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卓院長榮泰：謝謝委員的說明，聽委員這樣子詳細的說明，我覺得更加地遺憾，在這麼重要、事關到每一個國人都有可能面臨的案子時，行政院竟然連一次發言的聲音、機會都沒有，所以我們一定要把握現在覆議案提出的機會，好好地跟大院來討論。
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沈委員伯洋：我們也希望藉由這樣的一個溝通，也讓國人知道、讓其他的立法委員知道，在明天投票的時候應該怎麼去投下他們的票。
接下來我就要講到，因為今天除了我之外，大概前面已經有四十幾位立法委員都發過言了，他們的質詢內容讓我覺得非常地奇怪，他們很習慣話都講一半，不知道跟誰學的。而話都講一半的質詢，其實是很難被回答的，也就是說，他永遠都只把其中條文的一部分拿出來講，但整體到底是怎麼樣都不說……
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卓院長榮泰：沒錯。
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沈委員伯洋：所以我在這邊把話講一半的情形全部都列在我的簡報上面，譬如一直提藐視國會罪的刑罰，但完全不提藐視國會罪對人民罰錢這一塊；一直提有通過民進黨的版本，結果卻不說條文本身有互相的矛盾，因為他們硬通過民進黨的版本；一直提三場公聽會，我相信院長一直聽到三場公聽會嘛！
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卓院長榮泰：是。
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沈委員伯洋：其實只有一場跟他們的法案有關係……
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卓院長榮泰：對。
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沈委員伯洋：另外兩場完全無關，那是民進黨版本的公聽會；一直提發言紀錄，卻不提質詢跟公聽會根本就不算是逐條的討論；一直喜歡提民進黨提散會，但問題出在民進黨提散會，是為了要擋住4月15號不讓委員、不讓官員發言的那一個過程；一直提國會改革五法，這可能是最搞笑的地方，因為他們一直提五法，但明明只有兩部法律，他們提的改革五法是民進黨版本提的國會改革五法，所以到現在我也不知道他們在講什麼；一直在提國外有舉手表決，卻不提人家是坐在位子上表決；一直說要查弊案，結果卻沒有講條文連「弊案」兩個字都找不到，更不要講立法院的職責不包含查弊案；一直在提國會要調查，卻沒有提到這是一個沒有邊界的調查；一直在提它的發動非常地嚴格，卻沒有提他們留了一個後門，委員會發動的條件非常地寬鬆；一直提虛偽陳述很明確，卻沒有講虛偽陳述的範圍他們沒有界定；一直說有律師的保障，卻又不提主席才可以決定能不能夠有律師；一直在提證人可以拒絕回答，卻沒有提他們的法條忘記設計告知義務；今天早上又再提了第四十七條，卻不敢告訴國人本來的第四十七條有正當理由可以拒絕，結果他們現在把這個刪掉了。
太多了，還一直提我們過去提的國會改革，卻不提我們通過了二十項以上的國會改革；最可怕的是，一直提美國法，結果美國法的藐視國會，第一個，不包含質詢，那一天法務部長也有回答到，更不要講美國的範圍非常地嚴格，最重要的是，我是在美國做過聽證的人，在座的立法委員可能也只有我去美國做過聽證，美國做聽證有分成邀請的跟強制的，他也不告訴大家。有各式各樣的資訊不斷地隱瞞，因此到最後，一直提到行政院有很多單位也可以做調查，卻沒有提到這些調查的單位可能有一些考績、有政風。
我們今天給立法委員那麼大的權力，但是立法委員卻沒有人去監督他，如果立法委員沒有自律，如果立法委員自己沒有節制的措施，給他那麼大的權力會變得非常地可怕。其實我們一直以來的國會改革五法、真正的五法是我們簡報上的這一些，這一些國會改革五法確實有人提出，就是民進黨自己，我們目前五法已經提了四法的修正，不知道院長知不知道，這四法的修正現在躺在哪裡嗎？
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卓院長榮泰：請委員指教。
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沈委員伯洋：還躺在委員會，為什麼會躺在委員會呢？我們提到了一些機密，就是今天機密會議要怎麼做、洩密的時候該怎麼辦、今天自律的規範有哪些，我們提了一堆這些法案，目前在程序委員會總共被擋了16次，然後在委員會被排出來5次，都被傅崐萁還有羅智強提散會，散了5次，這就是真正的國會改革五法現在在國會的狀況。我們想要讓大家知道什麼叫做國會改革五法、什麼叫做讓立法委員能夠自律，然後才能夠啟動真正的調查。我們不反對調查，但在調查之前要先通過真正的國會改革五法，可惜還是被擋到現在，沒有辦法通過。
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卓院長榮泰：謝謝委員，您剛剛的對照表應該更廣為大家所周知，對法案的內容會更清楚。謝謝。
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沈委員伯洋：謝謝院長，謝謝主席。
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主席：謝謝沈伯洋委員的發言，謝謝卓院長的說明。
接下來我們請登記第24號翁曉玲委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 全院委員會-11-1-1
speakers ["韓國瑜","江啟臣","陳昭姿","王定宇","徐巧芯","黃珊珊","賴惠員","葉元之","莊瑞雄","林德福","黃捷","王育敏","郭國文","柯志恩","李坤城","李彥秀","蘇巧慧","黃健豪","吳沛憶","牛煦庭","王世堅","吳宗憲","陳俊宇","謝衣鳯","沈伯洋","翁曉玲"]
page_start 301
meetingDate ["2024-06-20"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期第1次全院委員會會議紀錄
content 審查「立法院職權行使法」修正部分條文、「中華民國刑法」增訂第五章之一章名及第一百四十 一條之一條文等覆議案
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