莊瑞雄 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第33次全體委員會議

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00:00:08,650	00:00:34,986	謝謝召委有請我們法務部正部長還有我們司法院副秘書長還有刑事廳廳長好不好李廳長部長委員長我先來就教今天大家在討論這個法院組織法裡面就是說檢察官助理這個法院的一個依據我首先要提出來就教就是說檢察官助理你們到底要賦予他什麼樣的一個權限
00:00:35,606	00:00:40,529	六十六條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條
00:00:54,358	00:00:58,161	六十六條條文及第七十三條附表修正草案．立法院第六十六條條文及第七十三條附表修正草案．
00:01:24,673	00:01:39,924	六十六條條文及第七十三條附表修正草案（事由．立法院第1會期司法及法制委員會及第七十三條附表修正草案．立法院等16人擬具:「法院組織法第六十六條條文及第七十三條附表修正草案．立法院等16人擬具
00:01:50,267	00:01:51,088	六十三條附表修正草案．一．二十三條附表修正草案。
00:02:00,111	00:02:05,213	一條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條
00:02:24,779	00:02:46,998	我們在增訂這個檢察官助理這樣職務的時候站在司法實務的立場裡面大家可能會認為說只是人力的一個補充可是本席倒是要強調一點為什麼剛那樣問不是補充到人力的問題是你怎麼樣去做分配的一個問題如果沒有去做合理的一個配置的話其實到最後對這個工作的一個減量
00:02:48,288	00:03:14,333	六十六條本席都會覺得非常的一個懷疑啊工作人員減量的手段其實很多我看再跟大家提醒再公推因為你有那麼多的專家提出來你像比如說你們講說書類的簡化我這個部分就不只是法務部啊還有司法院啊不只是書類簡化的方向同時也是司法院的一個政策你們在講說推動裁判書類簡化列為今年施政計畫綱要的重要的一個事項那同時在三月二十五號的業務座談會裡面你要請民視廳跟行事廳長
00:03:16,913	00:03:43,265	九簡化原則席及範例來做說明。」就是說不必要的格式跟那個敘述啊你們就全部都把它給省略掉了。這個部分是不是請司法院這個地方來做說明。不然我剛才跟你講的意思就是說不是保安人,就是說你們人有了要想好喔。我很擔心現況,你現在想到的只是說法院,你們現在想到的就是法院或者檢察官。
00:03:44,138	00:03:54,480	六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案案案件,並擬具:「法院組織法第六十六條條文及第七十三條附表修正草案案件,並擬具:「法院組織法第六十六條附表修正草案案件,並擬具:「法院組織法第六十六條附表修正草案案件,並擬具:「法院組織法第六十六條附表修正草案案件,並擬具:「法院組織法第六十六條附表修正草案案件,並擬具:「法院組織法第六十六條附表修正草案案件,並擬具:「法院組織法第六十
00:04:13,445	00:04:42,440	一定不會因為這個裁判書簡化因為依法必須記載不可能沒有特別是說得心證的理由我想委員也很了解今天你到底為什麼這麼叛這一部分當然不會簡化但是可以簡化一些跟為什麼這麼叛並沒有很關係的比如說委員也很清楚我們的裁判裡面比如說那個兩兆的這些陳述啊非常的冗長非常的冗長攻擊防禦非常的繁複裁判書在必要的部分以外部分我們是覺得說好像現在跟真正的勝敗
00:04:43,300	00:04:47,761	六十六條條文及第七十三條附表修正草案案案件,並沒有去動到裁判書構成的核心。我每個禮拜固定有三天的時間在做選民服務,我看到很多起訴書,或者看過很多裁判書啦。檢察官的起訴書現在已經夠簡化了。我認為也夠清楚,證據清單也列得很清楚,增點的部分也列得很清楚。可是你法院要特別注意喔。
00:05:11,866	00:05:21,588	九十七條附表修正草案案案案件,並擬具:「法院組織法第九十七條附表修正草案案案件,並擬具:「法院組織法第九十七條附表修正草案案案件,並擬具:「法院組織法第九十七條附表修正草案案案件,並擬具:「法院組織法第九十七條附表修正草案案案件,並擬具:「法院組織法第九十七條附表修正草案案案件,並擬具:「法院組織法第九十七條附表修正草案案案件,並擬具:「法院組織法第九十七條附表修正草案
00:05:41,664	00:05:42,646	六十三條附表修正草案案案件。
00:05:50,981	00:05:54,283	六十六條條文及第七十三條附表修正草案（事由．立法院第11屆第12會期司法及法制委員會第13屆第14條附表修正草案（事由．立法院組織法第
00:06:12,697	00:06:20,245	六十六條條文及第七十三條附表修正草案案案件,而此法院組織法第六十六條附表修正草案案件,而此法院組織法第六十六條附表修正草案案件,而此法院組織法第六十六條附表修正草案案件,而此法院組織法第六十六條附表修正草案案件,而此法院組織法第六十六條附表修正草案
00:06:37,657	00:06:59,694	那個我簡單跟委員報告其他部分我們行事廳廳長可以補充那這個部長先請回部長先請回來因為這個協商程序我們所知這部分在訴訟審理過程中也要看檢察官那邊的意願之前之前我們是你不覺得這個數字很怪嗎是那我們也是希望說廳長你有沒有覺得很怪你我就怎麼看我都覺得怎麼怪
00:07:02,056	00:07:03,356	六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一）
00:07:23,604	00:07:32,806	六十六條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及
00:07:52,990	00:07:58,399	六十六條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及
00:08:08,609	00:08:14,755	六十六條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條
00:08:34,078	00:09:02,010	其實我到我這樣覺得啦不管是檢察官助理啊或法官助理啊你去把它做一個增加你說是不是就會去改善目前司法事務上現在的焦慮或者說人力做一個填補那把這個這個現在過勞的情況去做一個改變司法工作人員的辛勞外界其實真的是知道這也是一個不爭的一個事實但是呢我必須要去提醒就是說走進這個法院裡面
00:09:03,931	00:09:24,867	全都是老百姓。走到這個法院裡面的其實我們這整個訴訟制度倒不是為檢察官或者為法官而存在是為老百姓而存在我很擔心你們弄到最後整套整個訴訟司法體制的運作中的一個核心你去把它給改變掉所以
00:09:26,548	00:09:47,920	我看在場大家都是法界的精英啊﹖很多的專業人士啊﹖那你們一直我們一直在從司法改革我們這個講了幾十年老百姓都其實都體會不到像今天談的兩關助理也好你說你們司法院人不夠再補給你們也好我們談待再多老百姓也沒有感覺啊
00:09:49,417	00:09:52,539	六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．二）委員劉建國等16人擬具:「法院組織法第六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．二．
00:10:07,128	00:10:11,270	六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．二．二．二．二．二．二．二．二．二．二．二．二．二．
00:10:35,523	00:10:46,147	六十七條附表修正草案案件事項（事由．立法院第11屆第16期司法及法制委員會及第七十三條附表修正草案案件事項（事由．立法院及第七十三條附表修正草案案件事項．立法院及第七十三條附表修正草案案件事項．立法院及第七十三條附表修正草案案件事項．立法院及第七十三條附表修正草案案件事項．
00:11:01,212	00:11:05,882	六十六條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條
00:11:12,671	00:11:16,952	六十七條附表修正草案（事由．立法院第11屆第1會期司法及法制委員會及第七十三條附表修正草案．委員翁曉玲等16人擬具
00:11:37,875	00:11:39,156	六十七條附表修正草案．事由．法院組織法第六十七條附表修正草案．事由．

公報發言紀錄

發言片段

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莊委員瑞雄：（9時55分）謝謝召委，有請法務部鄭部長、司法院副秘書長，還有刑事廳李廳長。
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鄭部長銘謙：委員早。
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莊委員瑞雄：部長，我先來就教啦！今天大家在討論法院組織法裡面檢察官助理法源的一個依據，我首先要提出來就教的，就是到底要賦予檢察官助理什麼樣的一個權限？我看現在檢察事務官大家很清楚，他的權限就是檢察官來指揮他搜索、扣押或勘驗、執行拘提或訊問告訴人、告發人、被告、證人或鑑定人等等的權力。那檢察官的助理有沒有這些權限？
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鄭部長銘謙：所以我們希望入法，當然他沒有這些強制處分都要有的行使公權力的一個權限，他最主要是……
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莊委員瑞雄：不然你要叫他做什麼？
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鄭部長銘謙：我們有六項工作的一個指引，譬如說我們打詐的被害人附表非常繁雜，這個可以請檢察官助理協助，這要花很多時間去處理、勾稽，還有卷證的整理、爭點的整理……
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莊委員瑞雄：你就是要讓他做這些事就對了？那我跟你講啦，假設現在丟1,000個給你們，這個跟訟源的減少或者說你們執行起來會有很大的影響嗎？
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鄭部長銘謙：這個的確幫助很大，我想基層反應才是最最真實的一個聲音，有沒有效益……
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莊委員瑞雄：我懂你的意思，我最擔心的是什麼？我擔心的是假設丟了500個給你，但整個現狀沒有什麼改變的時候，你們到時候壓力會更大。我再給你們做一個提醒，我記得我們在辦公聽會的時候，那麼多學者專家提出來，大家就講，第一個，是不是借調的辦事法官或檢察官過多；或者違反倫理嚴重，或者沒有辦案能力，閒置於部分特定法庭單位；或者說法官恣意違法裁判，而造成當事人上述的一個負擔；這當然跟你檢察官、法務部這邊比較無關；或者法官、檢察官外務甚多，影響辦案的質量。
我要提出來的就是在增訂檢察官助理這樣職務的時候，站在司法實務的立場裡面，大家可能會認為這只是人力的一個補充，可是本席倒是要強調一點，為什麼剛剛那樣問？不是補充多少人力的問題，是你怎麼樣去做分配的一個問題，如果沒有去做合理的一個配置的話，其實到最後對於工作的減量，本席都會覺得非常的懷疑啊！工作減量的手段其實很多，我再跟大家提醒，在公聽會有那麼多的專家提出來，比如你們講書類的簡化，這個部分就不只是法務部啊，還有司法院。不只是書類簡化的方向，同時也是司法院的一個政策，你們在講推動裁判書類簡化，列為今年施政計畫綱要重要的一個事項，同時在3月25號的業務座談會裡面，你也有請民事廳跟刑事廳長就簡化原則及範例來做說明，就不必要的格式跟敘述，你們就全部都把它給省略掉了，這個部分是不是請司法院來做說明？
部長，我剛才跟你說的意思不是不給你們，只是你們有人之後要想好，我很擔心現況，你現在想到的只是法院或者檢察官過勞，這個大家很清楚嘛！可是你們是站在法院跟法務部、檢察官的立場來看待事情喔！我現在看待事情的角度就是那老百姓勒？老百姓的問題呢？所以是不是請副秘書長來談一下，你們那個方向到底是什麼？
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，我們之前研擬的裁判書簡化，是在現行的訴訟法底下，裁判書當然要記載事項，一定不會因為裁判書簡化……因為依法必須記載，不可能沒有，特別是得心證的理由。我想委員也很瞭解，今天到底為什麼這麼判，這部分當然不會簡化，但是可以簡化一些跟為什麼這麼判並沒有很有關係的。委員也很清楚，我們的裁判裡面，比如說兩造的這些陳述非常的冗長，攻擊防禦非常的繁複，裁判書在必要以外的部分，我們覺得跟真正的勝敗，跟主文沒有關係的東西可以去簡化，我們的簡化原則基本上只有這個方向，並沒有去動到裁判書構成的核心。
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莊委員瑞雄：我每個禮拜固定有3天的時間在做選民服務，我看過很多起訴書，或者看過很多裁判書，檢察官的起訴書現在已經夠簡化了，我認為也夠清楚，證據清單也列得很清楚，爭點的部分也列得很清楚，可是法院要特別注意喔，比如像日本起訴狀一本主義，丟出去之後，你個整個訴訟程序又重來，對不對？應該調查的，要兩造再趕快去提出證據的……可是你一直簡化，到最後變成你裁判怎麼下出來的，如果沒有辦法去說服人民的話，我跟你講這個其實對整個憲法所保障的訴訟權也不太對喔！這個也是嚴重的一個侵害啊！我很擔心你們都是為了整個簡化、簡化、簡化，到最後老百姓一看你是怎麼判我的，你也要跟我說清楚啊，這個也不能過火了。
但是針對減量這個部分，本席倒是認為其實不是只有書類，很多方向可以做改變。像協商的程序，在刑事訴訟法，我們在第四百五十五條之二協商程序的規定裡面，比如說在被告同意之刑度及合議的內容裡面來做協商判決，減少當事人因為一般審理的方式，反覆到法院開庭所耗費之勞力、時間及費用，被告也可以得到自己比較可以接受的一個刑度。可是我看你們的統計，2011年八千多件；2020年剩四千多；2021年兩千多；2022也就剩兩千多件，為什麼協商程序到最後越用越少，這個我搞不懂，是不是可以做一個說明？
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黃副秘書長麟倫：我簡單跟委員報告，其他部分我們刑事廳廳長可以補充。
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莊委員瑞雄：部長先請回。
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鄭部長銘謙：謝謝。
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黃副秘書長麟倫：因為協商程序，據我們所知，這部分在訴訟審理的過程中，也要看檢察官那邊的意願，之前我們司法……
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莊委員瑞雄：你不覺得這個數字很怪嗎？
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黃副秘書長麟倫：是，我們也是希望……
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莊委員瑞雄：廳長，你有沒有覺得很怪？我怎麼看我都覺得怎麼怪。
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李廳長釱任：委員好，有關於協商程序越來越少的原因，基本上也涉及到我們刑度是三年以下的部分才可以。
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莊委員瑞雄：那當然。
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李廳長釱任：我們現在大部分案件的刑度法定刑也有慢慢提高的現象。第二個，檢察官使用協商時，也有他們內部的行政程序，變成檢察官跟當事人是不是願意去使用、運用到協商程序，這部分我們有一直在促進。我知道在前一陣子……
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莊委員瑞雄：我的意思是，這個制度到底是哪個地方出了漏洞？我剛剛看到數字就覺得怪！現有的協商程序裡……你們還要去推動調解法，但現在協商程序案件已經從2011年的八千多件降到兩千多件，我就已經覺得怪了，你們現在又要推調解法？你不覺得你們應該去把裡面的問題找出來嗎？
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，調解法跟刑事的協商程序面向不完全一樣。剛才廳長提到，刑事協商程序牽涉到法務部檢察官、檢察體系這邊的……
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莊委員瑞雄：因為你們還沒有提出來，所以我們還沒看到方向。
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黃副秘書長麟倫：因為調解會包含民事、ADR，遠遠超過刑事的面向，所以方向是不太一樣的。
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莊委員瑞雄：其實我覺得不管是增加檢察官助理或法官助理，是不是就能改善目前司法實務上的焦慮？或者說人力做了填補，就能改變現在過勞的情況？司法工作人員的辛勞外界其實真的知道，這是一個不爭的事實！但是我必須提醒，走進法院裡面的通通是老百姓，所以我們整個訴訟制度不是為檢察官或為法官而存在，是為老百姓而存在！我很擔心你們弄到最後，讓整套訴訟司法體制運作的核心改變掉了。在場大部分是法界菁英，很多都是專業人士，但從司法改革開始，這個已經講了幾十年，而老百姓其實都體會不到。像今天談的，不管是檢察官助理也好，或是你說司法院人不夠，要再補給你們也好，我們談得再多，老百姓也沒有感覺啊！這個跟老百姓有很大的直接關係嗎？其實也未必！所以我再提醒，我們弄這些制度的時候，不要弄到最後，當老百姓走進去只覺得：司法院在做什麼？沒有感覺！因為老百姓走進去時，內心是不確定的，是惶恐的。所以制定制度，不管是法律或者做出來的判決，都要跟人民很貼近。我是很期待，對於人力不足的部分，我們立法院可以給予大力的支持，現在就是擔心改完以後、給你500個以後呢？你們解決的是什麼？過勞，只是過勞，這點要講清楚，而不是給你人力以後，對訟源能減少多少？我不太相信！對整個成效會增加多少？我也不太相信！就是補進去，至於能發揮多大功效？不是！畢竟你今天補的是助理，你今天補的不是檢察官，你今天補的不是第一線的辦案人員，我擔心的是這個！所以過勞問題該去解決，但整個司法制度的核心，還有老百姓真正所期待的，我們也要達到那個實益，不然補了半天，制度做好了，人力也補了……
發言片段: 26
黃副秘書長麟倫：我們不會退讓。以審判來說，若裁判書類簡化到不知如何寫上訴理由？我想外界沒辦法接受，上級審也不會接受。所以這部分請委員放心。
發言片段: 27
莊委員瑞雄：對，簡化這部分不能開玩笑！否則簡化到最後……一個判決下來，總是要老百姓覺得服氣！看完以後或者第三者來看都覺得很有道理，不然大家隨便勾一勾就好了，但這樣其實也不行，好不好？謝謝。
發言片段: 28
主席：謝謝莊委員。下一位我們請陳俊宇委員進行詢答。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-1-36-33
speakers	["吳宗憲","黃國昌","翁曉玲","傅崐萁","沈發惠","莊瑞雄","陳俊宇","鍾佳濱","羅智強","林思銘","吳思瑤","牛煦庭","劉建國"]
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meetingDate	["2024-06-24"]
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meet_name	立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第33次全體委員會議紀錄
content	併案審查( 一 ) 台灣民眾黨黨團擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案、(二)委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」案、(三)委員劉建國等16人擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」案
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