吳宗憲 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第33次全體委員會議

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00:00:01,097 00:00:04,373 我們請人事總署處長及法務部長
00:00:14,999 00:00:40,518 兩位早安我先請教人事總處處長一件事情就是有關總原額的部分那我想請教你雖然說有一直提到說是不是要增加假關注於這個部分那我想請問一下因為這個問題很重要就是在這個那個原額的這個天花板的情況下增加
00:00:41,975 00:01:04,521 六十九條條文及第七十三條附表修正草案案案件 會不會影響到書記官或檢察官檢察事務官的緣額?按照現在所看到的版本所用聘用的話那這個部分在第四類檢察機關6900的範圍之內你只要有運用檢察官檢察事務官跟所謂要禁用聘用的這個檢察官助理的話這些都是要用到這6900的額度之內
00:01:06,441 00:01:23,177 所以問題就變成說我即便給檢察官給地檢署高檢署增加了檢察官助理但是他一樣會排擠到書記官或是檢察事務官的員額那這不是等於沒有的意思嗎
00:01:24,485 00:01:30,070 七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及第七十三條條文及
00:01:45,262 00:01:47,364 六十七條附表修正草案．一．二十七條附表修正草案．一．二十七條附表修正草案
00:02:08,717 00:02:13,898 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．二．二．二．二．二．二．二．二．
00:02:31,842 00:02:57,607 所以我今天問人事總署的問題就在這裡我要先釐清這個點那如果這個點是照您剛剛所說的那我跟各位報告一下檢察事務官跟書記官絕對比檢察官助理好用非常多因為檢察官助理他到時候能夠處理的事情跟他電腦使用的權限範圍一定是遠低於這些人
00:02:58,387 00:03:01,548 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．二）委員翁曉玲等16人擬具:「法院組織法第六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．二）委員劉建國等16人擬具
00:03:19,675 00:03:21,677 六十六條條文及第七十三條附表修正草案 案。
00:03:42,790 00:03:43,470 六十六條條文及第七十三條附表修正草案 案。
00:04:01,983 00:04:07,484 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．二．二十三條附表修正草案．一．二．二．二．二．二．二．二．二．
00:04:29,830 00:04:46,039 六十三條附表修正草案．一．一．二十三條附表修正草案．一．二十三條附表修正草案．二十三條附表修正草案．二十三條附表修正草案．二十三條附表修正草案．二十三條附表修正草案．二十三條附表修正草案．二十三條附表修正草案．二十三條附表修正草案．二十三條附表修正草案．二十三條附表修正草案．二十三條附表修正草案．二十三條
00:04:59,787 00:05:02,308 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．二．二．二．二．二．
00:05:14,795 00:05:19,357 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．二．二．二．二．二．二．二．二．二．二．二．二．二．二．二．二．二．
00:05:44,068 00:05:45,890 六十六條條文及第七十三條附表修正草案案 。
00:06:03,163 00:06:09,027 六十六條條文及第七十三條附表修正草案（事由．立法院第11屆第12會期司法及法制委員會第13屆第12會期司法及法制委員會第13屆第12會期司法及法制委員會第13屆第12會期司法及法制委員會第13屆第12會期司法及法制委員會第13屆第12會期
00:06:26,460 00:06:30,682 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．二十三條附表修正草案．一．二十三條附表修正草案．
00:06:48,831 00:06:50,732 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．
00:07:08,166 00:07:09,388 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．一．二．二．二．二．二．二．二．二．二．二．
00:07:27,523 00:07:30,647 六十三條附表修正草案．一．二．二十三條附表修正草案．一．二．二十三條附
00:07:43,823 00:07:47,005 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．
00:08:05,459 00:08:06,341 七十三條附表修正草案案件事項﹖
00:08:19,312 00:08:45,389 因為工作量的關係我覺得這幾年會造成很多檢察官檢視官或書記官這個能力都一直在流失我想部長很清楚這個點所以創造一個比較合理化的工作環境這個是重要的點那之前我在對蔡部長質詢的時候其實我有跟蔡部長以及跟那個司法院的秘書長我有跟他們提一個事情其實能力的補充
00:08:46,149 00:08:49,710 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．二）委員劉建國等16人擬具
00:09:07,697 00:09:18,662 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．一．
00:09:35,270 00:09:37,293 六十六條條文及第七十三條附表修正草案（一）台灣民眾黨團擬具
00:09:46,604 00:09:50,888 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．二）委員劉建國等16人擬具:「法院組織法第六十六條條文及第七十三條附表修正草案．二）委員劉建國等16人擬具
00:10:06,724 00:10:10,066 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．立法院組織法第六十六條附表修正草案．立法院組織法第
00:10:22,796 00:10:51,922 六十六條主份有嚴重錯誤的比例是極低啦那我們沒有必要為了這個極低的這個問題然後我們還是要求要這麼做啊那這有當然這刑事訴訟法要修法那可能你們要跟司法院這邊至少要爭取嘛司法院這邊就修因為我跟跟那個部長以及跟那個副秘書長報告其實好的制度我們一定把它留下來但是有一些浪費人力的制度他又沒有效果那是不是
00:10:52,722 00:10:54,383 六十六條條文及第七十三條附表修正草案 案。
00:11:20,939 00:11:23,820 六十七條附表修正草案．一．二．二十七條附表修正草案．二．二十七條附表修正草案．
00:11:43,410 00:11:47,194 六十六條條文及第七十三條附表修正草案（事由．立法院第11屆第12會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆
00:12:01,101 00:12:05,624 六十六條條文及第七十三條附表修正草案．二）委員劉建國等16人擬具:「法院組織法第六十六條條文及第七十三條附表修正草案．二）委員
00:12:23,675 00:12:35,882 六十六條條文及第七十三條附表修正草案（事由．立法院第11屆第12會期司法及法制委員會及第七十三條附表修正草案（事由．立法院第12會期司法及法制委員會及第七十三條附表修正草案．
00:12:46,167 00:12:53,235 六十六條條文及第七十三條附表修正草案（事由．立法院第11屆第12會期司法及法制委員會及第七十三條附表修正草案．立法院等16人擬具
00:13:05,990 00:13:09,032 六十七條附表修正草案案件事務委員吳宗憲委員
公報發言紀錄

發言片段

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吳委員宗憲：（10時49分）請人事總處處長以及法務部長。
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鄭部長銘謙：委員好。
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吳委員宗憲：兩位早安。我先請教人事總處處長一件事情，就是有關總員額的部分，我想請教你，雖然有一直提到是不是要增加檢察官助理這個部分，我想請問一下，因為這個問題很重要，就是在員額天花板的情況下增加助理會不會影響到書記官或者是檢察官、檢察事務官的員額？
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張處長翠娟：只要按照現在所看到的版本是聘用的話，這個部分在第四類檢察機關6,900的範圍之內，只要有運用檢察官、檢察事務官，跟所謂要進用聘用檢察官助理的話，這些都是要用到這6,900的額度之內。
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吳委員宗憲：所以問題就變成即便給地檢署、高檢署增加了檢察官助理，但是它一樣會排擠到書記官或是檢察事務官的員額嘛！
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張處長翠娟：是。
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吳委員宗憲：那這不是等於沒有的意思嗎？
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張處長翠娟：只要按照原來草案這個條文的話，但我想這個條文應該是認為檢察官需要有一些輔助人力。現在部裡面補助給地檢署檢察官助理的部分，他們是所謂的約用人員，約用人員的話是沒有占到人事費，這個部分就是人事費以外的進用。
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吳委員宗憲：這個部分也麻煩部長聽一下，部長先不要回答，我還在問人事總處，但是部長可能要注意一下，雖然我們很努力的幫忙檢察官們去增加檢察官助理，但是如果這個員額會去排擠掉檢察事務官或書記官的員額的話，那這個是不是有一點騙了檢察官們？這可能要注意一下。如果說今天這個員額是從我們原本的數字以外再增加，當然我們都舉雙手贊成，也替檢察官們高興，可是如果今天這個員額進來是要去排擠掉原本既定員額的話，那這個就怪怪的！好不好？這個再麻煩部長瞭解。所以我今天問人事總處的問題就在這裡，我要先釐清這個點。
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張處長翠娟：是。
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吳委員宗憲：如果這個點是照您剛剛所說的，那我跟各位報告一下，檢察事務官跟書記官絕對比檢察官助理好用非常多，因為檢察官助理到時候能夠處理的事情跟電腦使用的權限範圍一定是遠低於這些人，因為偵查不公開的關係，有一些資料可能不見得會讓他們都觸碰得到，這樣子的話，反而把原本能夠處理高權限事項的員額用到只能處理低權限事項的員額，這個是在騙檢察官耶！這不是在解決問題，這是製造更多的新問題。謝謝處長。
部長，你知道我剛剛問處長的意思嗎？
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鄭部長銘謙：我知道，我清楚召委的意思。
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吳委員宗憲：是，那就麻煩一下部長，這個部分要釐清，而且你也要給檢察官知道，因為今天很多檢察官跟我講，他們很高興終於要這麼做了。那我心裡憂心的第一件事就是我剛剛請教處長的那件事，會不會好像給了很多人，結果其實是排擠掉自己其他原本的員額？
部長，我想請問一下，你就任到現在，對於合理化檢察官工作研議小組的一些作為以及成果，你有知悉嗎？處長請回。部長，你有知道嗎？
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鄭部長銘謙：這個有陸續在討論，最近也有開會，事實上，我們有幾個大方向，譬如該簡化的要簡化，像案件比較繁雜的，我們一定要交代的很詳細，但是有些比較簡單的案件，我們用簡化書類來處理，另外，我們也在研議管考更放鬆，因為我們現在案件的負擔量那麼大，我想這個管考要合理，而不是讓人感覺苛。
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吳委員宗憲：好，瞭解。管考的部分，我大概也有聽很多以前的同事講，當然從檢察官的角度來說，這個管考放寬，而且比以前寬蠻多的，大家蠻開心的，但是回過頭來我們要去思考，民眾的案件進了地檢署之後，流程會不會變長？這是第一個。
第二個、可能也要注意一下，有一些檢察官會不會反而到最後未結案量暴增，因為管考時間變長的話，未結案量就會暴增，這個有一些實際例子，譬如有選舉的那一年，我們管考停止，部長應該很清楚，對不對？
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鄭部長銘謙：對，這一次選舉有……
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吳委員宗憲：有選舉的那一年，不管是對於逾期未結或者是對於逾3月未進行的案子，我們管考都會放寬，但是就會發生一個狀況，因為管考放寬，結果大家都把心力用到偵查或是其他公務上面，這一塊反而會沒有那麼用力，導致到最後未結案數都會增加很多，案件進行的速度也會慢很多，這個部分再麻煩部長稍微瞭解一下。
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鄭部長銘謙：是，謝謝委員的關心。
發言片段: 18
吳委員宗憲：好。剛剛部長也有跟其他委員討論過檢察官助理的一些工作內容，但是我在想，還是要麻煩部長，就這些檢察官助理的權責一定要明確化，因為它必須跟偵查不公開要有一個權衡，對不對？
發言片段: 19
鄭部長銘謙：是。
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吳委員宗憲：再來，他也要有完整的教育訓練，而且這個教育訓練比較不宜丟給各地地檢署，因為像每年學習司法官的部分丟到各地的地檢署，我以前也帶學習司法官，我帶學習司法官的那段時間其實是蠻大的壓力，如果今天再把檢察官助理的訓練再丟回去給地檢署，也是增加他們的負擔，當然他最後還是一定要到地檢署去做實務上面的訓練，這個沒問題，但是在實務訓練以及課堂的配比上面也要麻煩部長能夠注意一下……
發言片段: 21
鄭部長銘謙：是。
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吳委員宗憲：這樣才能夠讓助理學得到東西，讓檢察官的工作量也不會增加那麼多，這個再麻煩部長一下。
還有我必須跟部長說，這段時間我們雖然對於員額的要求希望能夠增加，但是我們的主力還是在幫檢察官分攤工作，這時候可能我們是不是有一點忽略掉各地地檢署行政人員以及書記官工作量負荷的問題？譬如法警，他們的負荷就非常的重，再加上現在書記官的工作量也很重，非常多地檢署的書記官是考上了，分發到那裡，他寧願不報到，重考一次，你就知道其實有一些地檢署真的有一點是地獄地檢署了，書記官也不敢過去那邊，他們寧願重考，所以這個部分可能我們這次在思考人力問題的時候，也要麻煩部長能夠同時去思考，就是檢察官工作量合理化的這個小組在思考的時候，是不是我們也應該要同時思考到書記官，或者是也要去思考合理化書記官或是地檢署行政人員工作量的工作小組？
當然，因為工作量的關係，我覺得這幾年造成很多檢察官、檢事官或書記官的人力都一直在流失，我想部長很清楚這個點，所以創造一個比較合理化的工作環境，這個是重要的點，之前我在對蔡部長質詢的時候，我有跟蔡部長以及司法院秘書長提到，其實人力的補充真的不是核心啦！就像我們每一次哪裡出狀況、制度出狀況，政府最喜歡做的一件事就是補錢給你，給你補助，給你什麼、什麼，之前的農業部部長他最喜歡的就是去補助，但補助絕對不是改變制度的方法，補助只能暫時性的讓制度、讓這個環境、這個組織不要崩潰，所以我還是建議部長，其實現階段對於檢察體系有很多制度上面可以修改的地方，所以像我之前跟蔡部長就有提到一個點，我說，緩起訴處分為什麼要職權送再議？今天不起訴處分也要重罪才要職權送再議，原本緩起訴處分面對的就是輕微案件，結果輕微案件的緩起訴處分，檢察官處理了、主任看過了、襄閱看過了，竟然還要再職權送再議，這個是不是反而去增加了一審行政上面的負擔？譬如說，它的卷要送到高檢署，然後增加了二審檢察官的負擔，但是它的意義不大，因為我自己做那麼多年，他頂多是叫我補個東西而已，我從來沒有一件緩起訴處分到最後是丟回來，叫我重新另為其他的作為，我還沒有遇過這樣的情形。這樣子下來，是不是其實緩起訴處分有嚴重錯誤的比例是極低，我們有沒有必要為了這個極低的問題，還是要求要這麼做？當然，這樣刑事訴訟法要修法……
發言片段: 23
鄭部長銘謙：要修法。
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吳委員宗憲：至少你們要跟司法院這邊爭取，我跟部長以及副秘書長報告，好的制度我們一定把它留下來，但是有一些浪費人力的制度，它又沒有效果，那是不是該修的把它修掉？我為什麼今天提這個？是因為我之前有跟蔡部長提出這個建議，但是因為蔡部長時間還不夠長，所以沒有辦法去修改這部分，是不是麻煩鄭部長，補人只能解燃眉之急，其實問題是出在制度，只有制度好了以後，離職率才不會那麼高。現在你看嘛，一堆戰力強的人都離開了，去當律師，結果一直補新人進來，新人要有當初這些人的戰力，需要一段時間磨練才能夠達到，這中間十年以上的空缺我們是補不上去的。再麻煩部長，至少我今天提了這個點。
其實最近這段時間我一直在思考，也有跟司法院的一些人在討論，譬如訴訟二審是不是要改為續審制，不要用覆審制？可以簡化很多內容，因為交互詰問在美國都被人家批評效率不好，結果交互詰問制度我們抄來臺灣之後，還跟它玩兩次，一審玩一次，二審玩一次，其實這在制度上是很奇怪的，因為連美國玩一次都被人家講效率不好，但我們玩兩次，是不是二審要改為續審制？或者對於上訴要加一些嚴格的限制？當然這是將來，這不是今天的議題，只是說我跟部長報告，我們也是很努力，希望去創造一個法官、檢察官或院檢行政人員比較合理化的工作環境，因為沒有合理化的工作環境就不可能有裁判品質，那司法改革永遠不會成功。我們以為的司法改革是我們加了一堆要求給院檢的同仁，但他們根本負荷不了、做不到，回過頭來說司法改革，現在證明完全失敗了，那我們應該回過頭去看，沒有合理的工作量哪來有意義的裁判品質，所以我才想說是不是我們應該回過頭去找出根本的問題，先把他們的工作量合理化之後，回過頭來才可以要求法官、檢察官的裁判品質、偵查品質在哪裡。好，這是我自己心中想的，謝謝部長。
發言片段: 25
鄭部長銘謙：謝謝。
發言片段: 26
主席（吳委員宗憲）：下一位請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。
牛煦庭委員、牛煦庭委員、牛煦庭委員。
下一位請翁曉玲委員進行詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-33
speakers ["吳宗憲","黃國昌","翁曉玲","傅崐萁","沈發惠","莊瑞雄","陳俊宇","鍾佳濱","羅智強","林思銘","吳思瑤","牛煦庭","劉建國"]
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meetingDate ["2024-06-24"]
gazette_id 1136501
agenda_lcidc_ids ["1136501_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第33次全體委員會議紀錄
content 併案審查( 一 ) 台灣民眾黨黨團擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草 案」案、(二)委員翁曉玲等16人擬具「法院組織法第六十七條條文及第七十三條附表修正草案」 案、(三)委員劉建國等16人擬具「法院組織法第六十六條之五條文及第七十三條附表修正草案」 案
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