王育敏 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境、外交及國防委員會第1次聯席會議

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00:00:06,733 00:00:15,589 謝謝主席。那我想要先請外交部,我們亞太司許副市長。好,請外交部我們的副市長。
00:00:19,190 00:00:41,768 委員長,我先請教你,就是我看台印的MOU第13條,它其實有特別提到本瞭解備忘錄得修正或修改,就是第13條其實有這樣子寫。那所以我要請教你的就是說,我們跟其他國家所締結的MOU,它是可以修改的嗎?
00:00:42,308 00:01:03,678 內容是可以修改的嗎?如果經由我們國內的公民團體的意見跟立法院大家的討論之後覺得有一些內容應該要去做修正請問MOU按照外交的慣例它是不是可以提出修改特別是我看在這一份裡面第13條有提到得修正或修改
00:01:04,810 00:01:28,797 報告委員我想這個案子因為是界定為這個協定那主政單位也依照這個條約締結法的第7條跟第12條的規定來進行那至於這個因為依照條約締結法的規定這個協定案我們都是送立法院查照但是因為大院把它改為審議案
00:01:30,418 00:01:34,041 為什麼要在條約裡面就是區放13條就是得修正或修改?
00:01:55,598 00:02:00,804 如果是這樣的話應該當時這個連放都不要放因為他等於是沒有修正空間
00:02:01,584 00:02:28,940 報告委員這個MOU裡面是有第13條規定就是提到可以修正的這個條文所以原則上它本來就是可以嗎?但是我現在指的就是說這個協定案在我國的依照目前沒有前例沒有這種就是依照我國條約締結法我們沒有送查照審議然後又修正的這種情況了解但是就它本身的內容跟精神是可以提出修正跟修改的所以才會放在第13條對不對我這樣解讀應該沒有錯誤吧
00:02:31,301 00:02:31,562 接下來請部長
00:02:45,322 00:03:09,331 部長,我上午聽了非常多你回答委員的一些意見基本上我會覺得你好像不太想推動執聘方案或者是說你對執聘方案根本就沒有信心也沒有決心因為你一再強調說續聘比較有可能執聘在你的口中所討論出來的是困難重重
00:03:10,171 00:03:39,261 是這樣子嗎?我會盡全力來推動。會盡全力來推動?對,我會盡全力來推動。但是你剛剛的回答讓本席覺得你其實是蠻沒有信心的。不是沒有信心,可是我要承認這問題不容易啦。好,那部長我要提醒你齁,在你們今天送出來的報告裡面,你們的會議結論提到了多數意見認為應優先推動直聘,直接聘僱,是不是?
00:03:41,015 00:03:57,307 這是你們送出來的報告喔是不是你們開了兩次的會議那多數意見認為應優先推動直接聘雇是不是其實應該委員那個多數意見是推動雙軌啦而不是推動直接不是你們報告不是這樣子寫
00:03:58,328 00:03:58,488 我這樣有解讀錯誤嗎?
00:04:25,781 00:04:34,087 所以我要跟部長確認是說如果你自己都開了會議大家認為應該優先推動直接聘僱那我覺得勞動部就應該要全力以赴這個是符合多數你們開會出來的結論
00:04:43,354 00:05:07,297 包括今天即使不分民進黨或國民黨的委員每一個委員都在強調在這一次我們跟台印的MOU如果可以推動直接聘僱制度這是大家的期待就是連民進黨的委員也期待推動那所以在這個部分我又看到勞動部在這方面的決心或信心不足那要怎麼做呢
00:05:08,078 00:05:12,381 我要跟您報告就是我會盡全力來推動這個就是我要去嘗試然後要去處理因為我剛剛會提出這樣的質疑就是因為你提到了非常多的困難你說我們跟韓國也不一樣然後又提到印度它本身並沒有職聘的制度所以你講了非常多的條件之後那個結論好像要出來了就是
00:05:35,055 00:05:57,487 你其實並沒有把重點放在職聘你覺得未來是續聘比較可行職聘看起來還遙遙無期不是遙遙無期而是說我們嘗試來開始推動那你剛剛自己一直在提雙軌制雙軌制那你在比例上面呢你說你預定第一階段一千名的印度勞工你的透過職聘制度進來的要有多少
00:05:58,527 00:06:00,268 今天已經排了這樣的一個質詢我覺得你們其實應該要有備而來才對
00:06:26,558 00:06:44,979 所以我要提醒的是說現在大家沒有反對我們再去開發更多的新的來源國但是現在大家關注的是臺灣過去的引進的這些外籍移工制度有很多已經被詬病特別是透過人力仲介被剝削這個部分所以這個部分
00:06:45,880 00:06:56,686 為什麼這一次台印大家才會把期待放在既然你是重新去談判我們跟我們台印可以重新談判簽證MOU那我們國內的民意應該就是你們最強而有力的後盾你們可以把臺灣我們所開過的會議專家學者跟移工團體跟各界跟立法院審議的這些意見跟聲音帶著去跟印度溝通
00:07:09,713 00:07:27,784 那跟他們溝通說我們對於這一次雙方開啟合作對於執聘制度大家是重中之重而且是最優先所以我們應該要好好來研議在執聘制度上面印度方可能要配合什麼樣的事項我們又應該做出什麼準備雙方你如果說未來還有一年的時間我們應該針對這些事情好好的研議跟討論
00:07:35,109 00:08:03,727 這樣的事情才會有進展但是這個部分我是覺得部長你現在是部長你的決心跟你引領帶領同仁去走的那個方向其實非常的重要那今天坦白講我還沒看出你的決心那我希望你這件事情你應該要感受到這樣的民意還有立法院的意見你在這件事情你剛剛有一再強調說我們是因為缺工才跟印度不是因為跟印度合作要把這個職聘
00:08:04,648 00:08:04,828 ﹚王育敏
00:08:21,201 00:08:26,026 是要全力以赴好不好 拿出這樣的一個決心 這樣你下面的同仁才會往這個方向衝啊 依然你的回應方向是模擬良可或是你剛剛還有回答委員說是續聘優先 我覺得那這樣大家衝的動力就沒有 我們希望這樣子立法院實質的討論他是有意義的 其實我們是給了你更強大的
00:08:43,524 00:09:06,244 未來要去跟印度溝通的一個談判的籌碼就讓他知道說我們國內對這個執行制度我們是抱著非常大希望而且你可以跟印度講啊過去他沒有如果跟台灣跟中華民國建立起這樣的一個新的模式也可以給其他國家這是一個示範也可以給其他國家看啊印度他也要進步啊他不是都是靠人力仲介他們政府也應該開始學會去扛
00:09:08,526 00:09:08,846 市長可不可以承諾
00:09:36,363 00:09:47,061 好,那我們希望台印的這個合作真的讓執聘制度從這一次跟印方的合作我們開始落實部長加油,勞動部加油,謝謝好,謝謝王育敏委員
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王委員育敏：（11時7分）謝謝主席。我想要先請外交部亞太司許副司長。
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主席：好，請外交部副司長。
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許副司長書智：委員好。
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王委員育敏：副司長，我先請教你，我看臺印MOU第十三條有特別提到「本瞭解備忘錄得修正或修改」，所以我要請教你，我們跟其他國家所締結的MOU是可以修改的嗎？內容可以修改嗎？如果經由我們國內公民團體的意見跟立法院討論之後，覺得有一些內容應該修正，請問按照外交慣例，MOU是不是可以提出修改，特別是我看到這一份MOU第十三條有提到得修正或修改的文字？
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許副司長書智：報告委員，這個案子因為是界定為協定，主政單位也依照條約締結法第七條及第十二條的規定來進行。依照條約締結法規定，協定案都是送立法院查照，但是因為大院把它改為審議案，就查照案改成審議案，當然這之前也有前例，但如果查照改成審議，然後又修正，這個情況是沒有前例可循，我們外交部的立場大概是這樣。
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王委員育敏：好，那為什麼條約要放第十三條，就是得修正或修改？如果是這樣的話，當時不就應該連放都不要放，因為等於是沒有修正空間啊！
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許副司長書智：報告委員，那個MOU裡面第十三條規定可以修正的這個條文……
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王委員育敏：所以原則上它本來就可以？
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許副司長書智：但是我現在指的是這個協定案在我國依照……
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王委員育敏：目前沒有前例？
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許副司長書智：就是依照我國條約締結法，我們沒有送查照改審議，然後又修正的這種情況。
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王委員育敏：瞭解，但是就它本身的內容跟精神是可以提出修正跟修改的，所以才會放第十三條，對不對？我這樣解讀應該沒有錯誤吧？因為它基本上就是MOU，只要……
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許副司長書智：以條文來講，MOU上確實第十三條……
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王委員育敏：好，我瞭解，你請回。接下來我請部長。
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何部長佩珊：委員好。
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王委員育敏：部長，我上午聽了非常多你回答委員的一些意見，基本上會覺得你好像不太想推動直聘方案，或者是說你對直聘方案根本就沒有信心，也沒有決心，因為你一再強調續聘比較有可能，直聘在你的口中所討論出來的是困難重重，是這樣子嗎？
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何部長佩珊：委員，我會盡全力來推動。
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王委員育敏：會盡全力來推動？
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何部長佩珊：對，我會盡全力來推動，可是我要……
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王委員育敏：但是你剛剛的回答，讓本席覺得你其實蠻沒有信心的。
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何部長佩珊：不是沒有信心，可是我要承認這個問題不容易啦！真的推動起來有它的困難度……
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王委員育敏：部長，我要提醒你，在你們今天送出來的報告裡面，你們的會議結論提到了多數意見認為應優先推動直接聘僱是不是？這是你們送出來的報告，你們開了兩次會議，多數意見認為應優先推動直接聘僱，是不是？
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何部長佩珊：其實多數意見是推動雙軌，而不是推動直聘。
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王委員育敏：你們的報告不是這樣子寫。
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何部長佩珊：那個報告我沒有……
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王委員育敏：你沒有看？
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何部長佩珊：我沒有看，我……
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王委員育敏：你們要送來立法院的報告你沒有看？
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何部長佩珊：不是，就是……
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王委員育敏：我有解讀錯誤嗎？這個是你們送進來的報告啊！裡面寫得非常清楚，它說多數意見認為應優先推動直接聘僱，然後有移工團體認為一定就只有單軌的G to G，我這樣有解讀錯誤嗎？沒有吧！
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何部長佩珊：就是……
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王委員育敏：我要跟部長確認的是說，如果你自己都開了會議，大家認為應該優先推動直接聘僱，那我覺得勞動部就應該要全力以赴，因為這個是符合多數你們開會出來的結論。包括今天不分民進黨或國民黨的委員，每一個委員都在強調在這一次的臺印MOU，如果可以推動直接聘僱制度，這是大家的期待，連民進黨的委員也期待推動。但是針對這個部分，我又看到勞動部在這方面的決心或信心不足，那要怎麼做呢？我們做得成功嗎？
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何部長佩珊：委員，我要跟您報告，就是我會盡全力來推動，這個就是我要去嘗試，然後要去處理。
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王委員育敏：我剛剛會提出這樣的質疑，就是因為你提到了非常多的困難，你說我們跟韓國不一樣，然後又提到印度本身並沒有直聘的制度，所以你講了非常多的條件之後，那個結論好像要出來了，就是你其實並沒有把重點放在直聘，你覺得未來是續聘比較可行，直聘看起來還遙遙無期……
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何部長佩珊：不是遙遙無期，而是說我們嘗試來開始推動。
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王委員育敏：你剛剛自己一直在提雙軌制，那在比例上面呢？你說你預定第一階段一千名的印度勞工，透過直聘制度進來的要有多少？
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何部長佩珊：大概也只能是一千名裡面的部分而已，一定是這樣啊，你一定要從更小規模去開始試做。
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王委員育敏：你的目標是多少？有到一半嗎？
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何部長佩珊：這個我現在沒有辦法回答委員，可不可以讓我再評估一下？
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王委員育敏：部長，我覺得你們都還沒有做足準備，就是MOU簽了，但是這些問題都沒有細想，今天已經排了這樣的質詢，我覺得你們其實應該要有備而來才對。我要提醒的是，現在大家並沒有反對我們再去開發更多新的來源國，但是現在大家關注的是臺灣過去引進外籍移工的制度，有很多已經被詬病，特別是透過人力仲介被剝削的這個部分。這就是為什麼針對這次的臺印合作，大家才會把期待放在既然你是重新去談判，臺印可以重新談判簽這樣的MOU，我們國內的民意應該就是你們最強而有力的後盾，你們可以把我們在臺灣所開過的會議，包括專家學者、移工團體以及各界跟立法院審議的這些意見跟聲音帶著去跟印度溝通，跟他們溝通說我們對於這次雙方開啟合作，對於直聘制度，大家認為是重中之重，而且是最優先。所以我們應該要好好來研議在直聘制度上面，印度方可能要配合什麼樣的事項，我們又應該做足什麼準備，如果說未來還有一年的時間，我們應該針對這些事情好好的研議跟討論，這樣事情才會有進展。
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何部長佩珊：好。
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王委員育敏：針對這個部分，我覺得部長你的決心跟你引領同仁去走的那個方向其實非常重要，坦白講，今天我還沒看出你的決心，針對這件事情，我希望你能夠感受到這樣的民意及立法院的意見。你剛剛一再強調我們是因為缺工，所以才跟印度合作，不是因為跟印度合作所以要把直聘作為最優先，但是坦白講，現在的民意跟立法院所表達出來的意見就是藉由這次臺印合作的機會，希望直聘制度可以成功，從這邊開始……
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何部長佩珊：好，我來盡力好嗎？
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王委員育敏：我希望你要全力以赴，好不好？拿出這樣的決心，這樣你下面的同仁才會往這個方向衝啊！如果你的回應方向是模稜兩可，或是像你剛剛還回答委員說是續聘優先，我覺得這樣大家衝的動力就沒有了。我們希望在立法院的實質討論是有意義的，其實我們是給了你未來要去跟印度溝通談判更強大的籌碼，讓它知道我們國內對這個直聘制度，我們是抱著非常大的希望。而且你可以跟印度講，過去它沒有，如果跟中華民國建立起這樣的新模式，這是一個示範，也可以給其他國家看。印度它也要進步，並不是都是靠人力仲介，他們的政府也應該開始學會去扛適當的責任。
針對這個部分，剛剛也有委員提到韓國的經驗，我這邊也找到同樣一份資料，我覺得韓國可以，為什麼我們不行？你剛剛有提到說我們要建立的資訊系統會是跟韓國很相似的，我覺得既然臺印MOU現在要展開合作了，的確就是可以從一個好的模式開始，好不好？這部分部長可不可以承諾？
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何部長佩珊：好。
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王委員育敏：我們希望臺印之間的合作，真的可以從這一次跟印方的合作，讓直聘制度開始落實，部長加油，勞動部加油！謝謝。
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何部長佩珊：好，謝謝。
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主席：謝謝王育敏委員，下一位請陳冠廷委員。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-11-1-26,35-1
speakers ["王育敏","林月琴","蘇清泉","陳昭姿","陳菁徽","廖偉翔","王正旭","邱鎮軍","羅美玲","洪申翰","黃秀芳","林楚茵","王定宇","陳冠廷","羅廷瑋","涂權吉","沈伯洋","陳培瑜","黃珊珊","林淑芬","陳瑩","劉建國","林憶君","楊曜","盧縣一","楊瓊瓔"]
page_start 49
meetingDate ["2024-06-26"]
gazette_id 1136701
agenda_lcidc_ids ["1136701_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境、外交及國防委員會第1次聯席會議紀錄
content 審查勞動部函送「駐印度台北經濟文化中心與印度台北協會促進僱用印度勞工瞭解備忘錄」之 中、英及印地文文本影本案
agenda_id 1136701_00002