吳沛憶 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議

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00:00:01,081 00:00:01,425 委員長。請國防部長。
00:00:07,249 00:00:31,625 吳委員好部長好部長上次我在總質詢的時候來向您請教我們國軍改革的議題那後續呢我陸續看到我們國防外交委員會有很多委員在關切就是我們其中一項改革是休假免通報制度但是很多委員在關心說聽說但實質上落實下去還是有很多會變成是基層的官兵被要求要
00:00:32,806 00:00:48,378 主動來回報。那部長您當時的回答是說你有聽到相關的狀況。還請問部長後續我們有沒有來追蹤怎麼樣來改善、落實這個改革。我想我已經要求這個所有的單位那麼關於這個
00:00:51,758 00:01:13,596 要在官兵就休假離營之前就完成相關安全宣導以外,就是提要律定就是說休假的官兵遇到狀況才要主動回報,那這個我想在6我們已經以這個另頒這個全軍距離執行那如果說有任何的狀況我會納入這個
00:01:15,818 00:01:17,360 三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2
00:01:34,588 00:02:00,761 遇到狀況當然就是遇到他需要有碰到一些協助的需要我們來進行有需要協助的對的時候才需要來回報因為回報是為了我們要能夠來協助協助他不然我們不清楚他的狀況是好謝謝那我們也希望說這樣的改革能夠繼續來落實那這一次是社會各界大家都很關心啊我們的漢光四十號演習
00:02:01,874 00:02:22,059 要採用一個新的方式我看了媒體的報導下了一些標題有些媒體說漢光野心不演了漢光野心來真的那這一次其實主要是說我們去改變了以往是預演展示的形式改以無劇本去中心化的方式來進行我看到國防部的說法是說這樣會比較貼近我們實兵的操演
00:02:25,020 00:02:45,691 那這是不是就跟我們取消刺槍術、取消梯陣不一樣,我們希望整體的國軍可以朝向跟去除形式主義化、實戰訓練化的方式來進行呢?我們的想法是怎麼樣?對,我們主要的目的就是在驗證他們這個平時這個實戰化訓練的成果以及他們是不是能夠執行聯合作戰計畫。
00:02:46,812 00:03:09,039 那所謂無劇本並不是說漫天的這個方式可以下令這個說任何的一個草案,他還是要由統裁部依照抵可能行動來下一個想定的主軸那在這個主軸之下各級的這個指揮官、主管他就要按照他的任務然後來做一個沒有先
00:03:10,940 00:03:34,203 就直接先告訴他說這要怎麼樣怎麼樣,他就照劇本這樣抄但是他這一個依照他的任務範圍之內他進行這樣子的一個連續性的一個下達這些科目的抄演然後來展現他這個平時訓練然後還有我們的聯合作案計畫是不是能夠到位這樣子
00:03:34,883 00:03:50,436 那其中去中心化的這個模式是指什麼樣的方式?去中心化就是說過去都是下面就是在等上面的依令嘛那現在就是說我們要假設說這個指管的系統可能會斷掉
00:03:51,477 00:04:14,708 那他就要知道說上級的任務是什麼所以在這樣子的時候他要理解他要完成的任務是什麼所以即使是沒有上面的指管沒有上面的指揮下來他還是知道他應該要的任務是什麼然後他結合這個交戰規則他要去讓他能夠自行決策來果斷的執行他應該要完成的任務
00:04:15,328 00:04:30,613 是當然我沒有當過兵但是我們都有很多家人當過兵聽過很多當兵的故事過去為什麼大家會害怕去中心化就是因為這個決策層每一個層級他會害怕萬一我決策了如果怎麼樣會不會上級長官會不會責備我
00:04:33,174 00:04:38,638 或是最後會不會是我要扛責任等等所以我想我們這一次示範這個去中心化也要給每一個決策層級充分的支持讓他們能夠像部長你剛剛講的能夠勇敢果斷的來決策才是我們要達到的事情對這個軍中的文化我們要來逐步的透過這樣的演習來加以不斷的改變然後這樣的一個授權之後然後來自行決策果斷執行這樣子的一個層面
00:05:01,613 00:05:25,272 必須要透過這樣的一個演練來逐步的讓他們能夠理解而不是單純的一直等待上級的或者是整個到達這個我們講說最高的指揮層級給他一個下命令那下面才能夠進行作戰這樣子的一個思維的模式我想在第一次演練的時候一定會有一些狀況但是我們不斷透過這樣子演練應該會讓這個
00:05:29,675 00:05:47,524 國軍的這個戰力會有效的提升是,我們這次演習當中很重要一部分也包括了全民防衛動員能量那我們賴清德總統也成立了全社會防衛任性委員會所以全民防衛是絕對是我們未來很重要的一環那我過去有發現說因為我目前是國防部的全動署
00:05:48,604 00:06:16,579 是在我們行政院這個匯報當中的幕僚單位但是我們的基層民防他有我們的義消、義警包括民防像我們的以萬華區來說我們的民防常訓每年常訓我們每年都去的那也謝謝像我們上校都會在我們常訓課程當中來幫我們上全民國防的議題但是我們的權動署、國防部如何跟我們警政署、消防署這些相關的跨部會的單位能夠有一個協調的機制讓我們的這個全民防衛
00:06:17,239 00:06:35,904 在暫時的時候,倘若是權動署要來指揮,但在平時怎麼樣有一個更好的協調?我想權動署只是作為一個執行秘書的一個單位。如果就整個跨部會的這樣全社會防衛的韌性,總統現在也成立一個委員會,那另外在行政院也有政委來做跨部會的協調。
00:06:36,844 00:06:37,364 三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2
00:06:53,234 00:07:09,022 委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇
00:07:21,044 00:07:36,145 三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等2三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員
00:07:39,148 00:07:55,012 三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王鴻薇等24人、委員王�
00:08:11,403 00:08:13,959 接下來請鍾嘉斌委員上台質詢。
公報發言紀錄

發言片段

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吳委員沛憶：（12時17分）謝謝主席，我請國防部部長。
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主席：請顧部長。
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顧部長立雄：吳委員好。
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吳委員沛憶：部長好。部長，上次總質詢時我向你請教國軍改革的議題，後來我陸續看到我們外交及國防委員會有很多委員都在關切，其中的一項改革是休假免通報制度，但很多委員表示聽說實際落實下去還是有很多基層官兵被要求主動回報，當時部長的回答是你也有聽到相關的狀況。請問部長，後續是否有進行追蹤，如何改善並落實這個改革？
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顧部長立雄：我已經要求所有的單位，除了在官兵休假離營前要完成相關的安全宣導之外，也要律定休假的官兵遇到狀況才要主動回報，我們已經另頒全軍均已執行了。如果有任何的狀況，我們會納入內部的管理督導機制進行驗證，倘若委員有任何這方面的訊息給我們，我們一定會去加以了解。
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吳委員沛憶：遇到狀況才需要回報，這個狀況有沒有什麼樣的定義呢？有時候可能是定義不清，執行時就容易產生模糊地帶。
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顧部長立雄：所謂的遇到狀況，當然就是他遇到需要我們協助的……
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吳委員沛憶：有需要協助的時候才需要回報。
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顧部長立雄：對。
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吳委員沛憶：因為回報是為了讓我們能夠協助及管理我們的官兵嘛！
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顧部長立雄：協助他，不然我們並不清楚他的狀況。
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吳委員沛憶：好，謝謝，我們也希望這樣的改革能夠繼續落實。這次社會各界都很關心漢光四十號演習要採用一個新的方式，我看了媒體的報導，他們下了一些標題，有些媒體說漢光演習不演了、漢光演習來真的！其實這次主要是改變了以往預演展示的形式，改以無劇本、去中心化的方式進行。我看到國防部的說法是這樣會比較貼近我們實兵的操演，是不是就與我們取消刺槍術、取消踢正步一樣，我們希望整體國軍可以朝向更去除形式主義化、實戰訓練化的方式來進行，我們的想法是怎麼樣？
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顧部長立雄：對，我們主要的目的是驗證他們平時實戰化訓練的成果，以及他們是不是能夠執行聯合作戰計畫。所謂的無劇本並不是漫天的方式可以下令做任何的操演，它還是要由統裁部依照敵可能行動來下一個想定的主軸，在這個主軸之下，各級的指揮官、主管就要按照他的任務來做一個……沒有先直接告訴他要怎麼樣怎麼樣的照劇本這樣操，而是依照他的任務範圍之內進行連續性的下達這些科目的操演，展現他平時的訓練以及我們的聯合作戰計畫是不是能夠到位。
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吳委員沛憶：其中去中心化的模式是指什麼樣的方式？
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顧部長立雄：所謂的去中心化，過去都是下面在等上面的命令，也就是依令，現在就是我們要假設這個指管系統可能會斷掉，他就要知道上級的任務是什麼，所以他就要理解自己要完成的任務是什麼，即使是沒有上面的指管、沒有上面的指揮下來，他還是知道他應該要做的任務是什麼，而且要結合教戰規則，讓他能夠自行決策，果斷執行他應該要完成的任務。
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吳委員沛憶：雖然我沒有當過兵，但是我們都有很多家人當過兵，也聽過很多當兵的故事，為什麼過去大家會害怕去中心化？就是因為每個層級的決策層會害怕，萬一我決策了、如果怎麼樣了，上級長官會不會責備我，或是最後會不會是我要扛責任等等。因此，我認為這次示範去中心化，也要給每一個決策層級充分的支持，像部長剛剛講的，讓他們能夠勇敢、果斷的決策，這才是我們要達到實際操演的目的。
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顧部長立雄：軍中的文化，我們要逐步透過這樣的演習加以不斷的改變，授權之後自行決策、果斷執行的這樣一個層面，必須透過這樣的演練逐步的讓他們能夠理解，而不是單純的一直等待上級或是整個最高指揮層級下命令，下面的人才能夠進行作戰。這樣的思維模式，我想在第一次演練的時候一定會有一些狀況，但是我們不斷透過這樣的演練，應該會讓國軍的戰力有效的提升。
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吳委員沛憶：是。在這次演習中很重要的一部分也包括了全民防衛動員能量，我們賴清德總統也成立了全社會防衛韌性委員會，所以全民防衛絕對是我們未來很重要的一環。我過去有發現，因為目前國防部的全動署是在行政院會報中的幕僚單位，但是我們的基層民防有義消、義警，以萬華區而言，我們有每年的民防常訓，我每年都會去，也謝謝像我們上校都會在我們的常訓課程中幫我們上全民國防的議題。但是國防部的全動署如何與警政署、消防署以及相關的跨部會單位能夠有一個協調的機制，倘若我們的全民防衛在戰時是由全動署指揮，在平時該如何有一個更好的協調機制？
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顧部長立雄：全動署只是作為一個執行秘書的單位，如果是就整個跨部會的全社會防衛韌性，總統現在也成立了一個委員會，另外在行政院也有政委做跨部會的協調。我的理解是我在國安會的期間，國安會也要負責做這方面的協調工作，而國防部作為配合全社會防衛韌性建構裡面的一環，國防部會統整相關要檢討策進的措施，進行管制與建構。因為現在整個韌性的建構，支持我們的戰力是很重要的，所以全社會防衛韌性要讓國民越來越能夠理解，譬如內政部掌管民防的義警、義消等等，它也要進行比較無劇本式的一些推演；關鍵基礎設施的防護，譬如行政院有國土辦等等，而各目的事業主管機關，像是油水電等等，可能也會遭受一些攻擊，所以也是要進行一些推演。我想主要是讓社會民眾知道，其實打仗不是單純只靠國軍，而是整個跨部會都要偕同完成的事項。
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吳委員沛憶：是，我們非常樂見國軍不斷的提升，關於全民防衛的相關基層組織單位，也希望國防部可以協助其他部會一起努力提升。
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顧部長立雄：是。
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吳委員沛憶：好，謝謝。
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主席：謝謝。
接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-29
speakers ["馬文君","賴士葆","羅美玲","黃仁","陳永康","黃國昌","林楚茵","王定宇","陳冠廷","沈伯洋","洪申翰","徐巧芯","林憶君","翁曉玲","徐欣瑩","吳沛憶","鍾佳濱"]
page_start 1
meetingDate ["2024-06-26"]
gazette_id 1136701
agenda_lcidc_ids ["1136701_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第29次全體委員會議紀錄
content 一、邀請國防部部長顧立雄率參謀總長報告「漢光四十號演習」規劃情形，並備質詢；二、審查 本院委員馬文君等 21 人擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條、第五條及第五條之一條文修正草 案」案；三、審查本院委員黃仁等24人、委員王鴻薇等25人、委員賴士葆等21人、台灣民眾黨黨 團、委員羅智強等24人分別擬具「國軍老舊眷村改建條例第三條條文修正草案」案
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