鄭正鈐 @ 第11屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議

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00:00:09,095 00:00:30,550 謝謝主席,我想請一下陳部長還有我們勞動部陳主秘好,我們請兩位,謝謝部長好,說實話,操失蛋的事情能夠扯這麼久我們也真的是服了農業部,這是一個很簡單的一個蛋的
00:00:31,505 00:00:31,685 ﹚鄭先生﹚
00:00:56,502 00:01:19,550 不過因為我們今天最主要要講說農業的移工政策改善措施這個部分所以我在這邊也針對整個農業移工的部分來就教於部長跟我們勞動部的主密我想請教一下因為那個整個移工的部分逃跑移工的部分真的是問題很嚴重到今年的2月
00:01:27,156 00:01:39,686 每次碰到逃跑移工的時候勞動部這邊的說法都是直接表示說你修法重罰非法雇主非法仲介可是每次都這樣用
00:01:40,486 00:01:59,095 在4月份的時候碰到這個問題的時候我看到新聞資料當中你們也還是這樣講可是過去這麼多年每次勞動部都是這樣回應可是說提修法然後都沒有提那你們在4月份這邊的時候你們也特別提到今年
00:02:01,136 00:02:10,380 6月份的時候會開始處罰然後也打算要再提修法的部分請問這個部分大概什麼時候會正式送到我們立法院來?這應該是老總部
00:02:14,197 00:02:37,086 謝謝委員的一個吹詢這個部分之前我們在針對就業服務法要重罰非法僱用跟非法媒介這個部分呢原來的政策方向一直是如此政策方向如此可是很多年據本席瞭解108年不是就送進行政院可是怎麼都沒有送到立法院來呢因為在不同的這個
00:02:38,426 00:02:39,287 所以何部長現在是要送還是不送?
00:03:04,367 00:03:20,384 目前我們在整個法案已經重新政院申請要撤回來重新再研議當中後續進度怎麼樣給本席一個很清楚的一個說明那因為我們很希望說如果說要怎麼樣去做能夠解決整個臺灣的一個移工
00:03:23,752 00:03:24,132 在整個的那個我國產業
00:03:45,208 00:04:09,300 在缺工的狀態當中最嚴重的三個部分大概就是農業然後營造業跟長照我想這部分應該是很清楚的一個狀態所以我們今天就針對農業缺工的部分來就教一下陳部長因為我看到我們的報告資料裡頭下一頁先看下一頁我看下一頁的資料裡面
00:04:11,442 00:04:37,339 右邊是你的那個農業部的一個報告就是農業移工政策改善措施的書面報告裡面你提到說我們其實目前開放農業移工是1.2萬人是很清楚然後勞動部核發出來的聘僱許可人數到目前為止是8505人很清楚對不對是然後你也特別提到說我們今年年底預計1.2萬人會用慶對不對是
00:04:40,581 00:04:57,132 所以這1.2萬人提到了就是我們常態性的缺工是1.2萬人可是我們季節性的缺工是20萬人次對不對對這個是全部包括在一起的理解那我全部包括在一起是什麼意思1.2萬人裡面
00:04:59,754 00:05:03,056 對 我知道 所以說我要提的狀態說我們提的人次的部分是怎麼去定義20萬人次的問題
00:05:22,168 00:05:47,167 人次是怎麼去定義這個人次的問題我們那個人次是從主力農家裡面去抽樣以後然後去詢問他這一戶如果有缺工的需求我們就把它當作戶數去計算那有一部分是他可能是缺幾個人有沒有我們就會去算人次的次的概念不是用一天來算對不對
00:05:48,287 00:06:13,905 不是用一天來算嗎?對不對?那我想問一下當我們1.2萬人用慶之後的時候是不是會再持續開放更多的人數進來?我跟委員說明就是說其實我們也非常擔心說年底如果滿了以後才去申請太慢了會有一個空窗期所以我們現在已經啟動了一些調查調查的結果大概還需要8000人在這個階段還需要8000人
00:06:15,005 00:06:30,254 所以我們現在已經啟動了就是要跟勞動部去爭取這樣的一個8千人所以我們希望說最後增加到2萬因為爭取還有一段時間我們希望能夠銜接到年底的時候用完的時候他就可以用8千人來處理
00:06:31,135 00:06:47,516 OK 部長謝謝那我這邊我要特別提到一個有關於外展農務的一個部分因為外展農務這邊的時候他就是很針對季節性的一個去支援對不對那我們看到目前這邊的時候呢你們提出來的數字是
00:06:48,477 00:07:07,215 拜訪人數是3000人可是我看到另外一個統計數字的時候是稍高一點可是人數是一樣的可是我要提的情況是說我們對於外產農務當中的時候目前還沒有滿額有一個很大的問題就是因為他們有季節性所以他們會有農閒的時候那農閒的時候要怎麼去補助
00:07:07,836 00:07:08,356 我跟委員
00:07:26,643 00:07:41,724 報告分兩個部分一個部分就是說有時候農閒的時候因為原來的外展服務是不能跨區的所以當這個區域閒的時候它就比較麻煩所以我們現在推動可以跨區服務因為一個東西收穫的時候它可以跟著一直走
00:07:42,245 00:08:03,218 所以他幾乎每天都有一樣的一個工作所以現在開放到可以跨區那有沒有可能可以跨業別跨業的部分我們曾經努力過但是不同的行業他有勞動契約特別是就非技術性的工作有沒有辦法去跨業之前我們這個還會再跟勞動部跑因為有一些公司他週休二日我們都希望說週休二日可以來農業但是相對的
00:08:05,379 00:08:20,994 他說農業很忙結果禮拜一就打瞌睡了所以他牽涉到不同產業的特性因為我覺得這部分我會提到一個跨業的一個支援的部分其實就是要解決就是外在農務這邊的時候他會有季節性農閒問題所以也請這邊的時候跟農業部跟相關的跟勞動部相關的單位我們去做一個跨部會的一個協調對我們會來討論
00:08:28,921 00:08:51,224 我最下我要講的狀態是我們看到所有經察院這邊一個資料齁經察院這邊提出來資料當中的時候我們看到移工失聯率齁農業的體系就是比例最高的那這個數字齁因為它是112年的目前大概11.92%左右你說農業的部分是不是對農業的部分
00:08:52,184 00:09:12,029 所以你要特別提到說農業部分現在並沒有比整個一般的數字來的高是一樣高的 對不對我們8萬5千人跟74萬個移工來說算起來也大概是11%左右對11%因為現在目前整個失聯的大概3000人左右大概有沒有總共啦移工的部分有將近500人所以他11%左右啦
00:09:15,151 00:09:29,846 所以你說現在監察院提供的數字是比較舊的數字以現在最新的數字的時候農業的移工系統的比例在11%左右對不對那這個部分我就再請部長這邊到時候再給我們更詳細的數字那我這邊我要提到一個狀態是現在很多
00:09:36,212 00:10:01,505 我要提到一個狀態是因為現在很多其他產業的移工就黑工的狀態很多都集中在農業部門那在很多的茶園、果園裡面據說基本上都是逃跑的外勞那這個部分的時候我希望農業部這邊的時候能夠想一個更完整的方式不要讓農業體系
00:10:03,046 00:10:03,066 好 謝謝
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鄭委員正鈐：（9時45分）謝謝主席，我想請陳部長以及勞動部陳主秘。
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主席：請兩位，謝謝。
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陳部長駿季：委員好。
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鄭委員正鈐：部長好。說實話，超思蛋的事情能夠扯這麼久，我們也真的是服了農業部，就是很簡單的缺蛋，然後要進口把它補足的問題，竟然可以扯這麼久，也讓整個國會改革的合理化更具正當性。國會改革本來就是應該的，可是從這個過程當中我們看到，其實光要讓行政部門的黑箱打開來是多麼地不容易，所以我在想，立法院要有調查權這部分是很重要的。
不過我們今天最主要是講「農業移工政策改善措施」這個部分，所以我在這邊也針對整個農業移工的部分就教於部長及勞動部主秘。我想請教，因為整個移工的部分，逃跑移工的問題真的很嚴重，到今年2月為止數字超過八萬五千人，我想勞動部應該……資料是很清楚的。然後我發現每次碰到逃跑移工的部分，勞動部這邊的說法都是直接表示擬修法重罰非法雇主、非法仲介，可是每次都這樣用，4月份碰到這個問題的時候，我看到新聞資料當中你們也還是這樣講。過去這麼多年以來，每次勞動部都是這樣回應，可是說要提修法，然後都沒有提。4月份你們也特別提到，今年6月份會開始處罰，也打算要再提修法，請問這個部分大概什麼時候會正式送到立法院？
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陳主任秘書世昌：謝謝委員的垂詢，之前我們針對就業服務法要重罰非法僱用和非法媒介這個部分，原來的政策方向一直是如此。那在5月……
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鄭委員正鈐：政策方向如此，可是很多年……
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陳主任秘書世昌：對，然後5月……
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鄭委員正鈐：據本席瞭解，108年不就送進行政院……
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陳主任秘書世昌：是，那行政院審議之後……
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鄭委員正鈐：可是怎麼都沒有送到立法院？
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陳主任秘書世昌：因為不同的利害關係人對於這個議題的思考、關注點不大相同，所以一直在做社會共識的建立當中。5月何部長上任後，他認為單單用嚴刑峻法不見得能夠完全解決這個問題，所以希望我們能夠從想辦法增加雇主可以有合法僱用的空間，包括員額上的一些鬆綁條件……
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鄭委員正鈐：OK，所以何部長現在是要送還是不送？
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陳主任秘書世昌：目前我們整個法案，已經從行政院申請要撤回來重新再研議當中。
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鄭委員正鈐：要撤回來再重新研議？
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陳主任秘書世昌：是，回到部裡面……
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鄭委員正鈐：OK，後續進度怎麼樣，給本席一個很清楚的說明。因為我們很希望，如果說要怎麼樣去做，能夠解決整個臺灣的移工缺的問題，要怎麼樣去補足，這很重要，那移工政策部分肯定要有更清楚的一個說明，而不是一直在這邊pending，碰到問題就找了一堆藉口。好，謝謝主秘。
我們看到，在我國整個產業缺工的狀態當中，最嚴重的三個部分大概就是農業，然後是營造業和長照，我想這部分應該是很清楚的一個狀態。所以我們今天就針對農業缺工的部分就教陳部長，因為我看到你們的報告資料裡頭，就是農業移工政策改善措施書面報告裡面，你提到其實我們目前開放農業移工是1.2萬人嘛！
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陳部長駿季：是。
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鄭委員正鈐：很清楚。然後勞動部核發出來的聘僱許可人數，到目前為止是8,505人，很清楚，對不對？
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陳部長駿季：是。
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鄭委員正鈐：你也特別提到，我們今年年底預計1.2萬人會用罄，對不對？
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陳部長駿季：是。
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鄭委員正鈐：所以，我們常態性的缺工是1.2萬人，可是季節性的缺工是20萬人次，對不對？
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陳部長駿季：這是全部包括在一起的。
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鄭委員正鈐：全部包括在一起是什麼意思？
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陳部長駿季：就是1.2萬人裡面有一部分是做季節性的，有一部分是做常態性的。
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鄭委員正鈐：理解。我這邊也有整個列出來，就是季節性的是外展農務的部分……
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陳部長駿季：對，2,472人。
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鄭委員正鈐：我知道，所以我要提的狀態是，人次是怎麼定義的，怎會有20萬人次？
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陳部長駿季：人次是從主力農家裡面去抽樣，然後去詢問他們，如果這一戶有缺工的需求，我們就把它當做戶數去計算，有一部分是它可能是缺幾個人，我們就會去算……
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鄭委員正鈐：所以人次的「次」的概念不是用一天來算，對不對？
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陳部長駿季：他一次可能是一、兩天……
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鄭委員正鈐：不是用一天來算，對不對？
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陳部長駿季：是。
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鄭委員正鈐：OK，那我想問一下，當1.2萬人用罄之後，是不是會持續開放更多的人數進來？
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陳部長駿季：我跟委員說明，其實我們也非常擔心年底如果滿了以後才去申請太慢了，會有一個空窗期，所以我們現在已經啟動一些調查，調查的結果是大概還需要8,000人、在這個階段還需要8,000人，所以我們已經啟動了，就是跟勞動部去爭取這樣的一個8,000人……
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鄭委員正鈐：另外的8,000人嘛，對不對？
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陳部長駿季：對，8,000人，所以我們希望最後增加到2萬，因為爭取還要一段時間，我們希望能夠銜接到年底用完的時候，馬上就可以又有8,000人。
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鄭委員正鈐：部長，謝謝。我要特別提到有關外展農務的部分，因為外展農務就是很針對季節性的支援，對不對？
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陳部長駿季：是。
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鄭委員正鈐：目前你們提出來的數字是開放人數3,000人（雖然我看到另外一個統計數字是稍高一點，但人數是一樣的），可是我要提的情況是，外展農務目前還沒有滿額，有一個很大的問題就是因為這有季節性、會有農閒的時候，那麼農閒的時候要怎麼去補充足夠的工作量？有沒有可能跨部會，包括勞動部、內政部跟衛福部，讓我們外展農務的移工在農閒的時候能夠跨業去支援？有沒有可能？
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陳部長駿季：我分兩個部分跟委員報告，一個部分就是農閒的時候因為原來的外展服務是不能跨區的，所以當這個區域閒的時候就比較麻煩，所以我們正在推動可以跨區服務，一個東西收穫的時候他可以跟著一直走，所以他幾乎每天都有一樣的工作可以做。
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鄭委員正鈐：所以現在開放到可以跨區……
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陳部長駿季：對，我們現在已經在試辦……
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鄭委員正鈐：那有沒有可能可以跨業別？
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陳部長駿季：跨業的部分我們曾經努力過，但是不同的行業它有勞動契約……
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鄭委員正鈐：就是非技術性的工作有沒有辦法去跨業支持？
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陳部長駿季：這個部分我們還會跟勞動部討論，因為有一些公司週休二日，我們都希望週休二日可以來農業，但是相對的，他說農業很忙，結果禮拜一就打瞌睡了，所以這牽涉到不同產業的特性。
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鄭委員正鈐：部長，我會提到跨業支援其實是要解決外展農務的季節性農閒問題，所以請農業部和勞動部相關單位去做一個跨部會的協調。
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陳部長駿季：我們會來討論。
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鄭委員正鈐：我接下來要講的狀態是，我們看到一份監察院的資料，在這份資料當中，移工失聯率以農業體系為最高，因為這是112年的數字……
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陳部長駿季：目前大概是11.9%，12%左右，有降下來了。
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鄭委員正鈐：你說農業的部分是不是？
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陳部長駿季：對，農業的部分。
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鄭委員正鈐：所以你要特別提到農業部分現在並沒有比一般的數字來得高，是一樣高的，對不對？
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陳部長駿季：對，差不多。
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鄭委員正鈐：我們8萬5,000人跟74萬的移工來說，算起來也就是大概11%左右。
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陳部長駿季：對，11%，因為目前失聯的大概是3,000人左右……沒有，總共啦！移工的部分有將近500人，所以是11%左右啦！
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鄭委員正鈐：OK，所以你說現在監察院提供的數字是比較舊的數字，現在最新的數字農業移工失聯的比率大概是11%左右，對不對？
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陳部長駿季：是。
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鄭委員正鈐：OK，那這個部分再請部長這邊到時候再給我們更詳細的數字。
我這邊要提到一個狀態是……
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陳部長駿季：對不起，我剛才看過了，應該是12.14%。
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鄭委員正鈐：12.14%嘛！OK。
那我要提到一個狀態是，因為現在很多其他產業的移工，就是黑工的狀態很多都集中在農業部門……
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陳部長駿季：是。
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鄭委員正鈐：在很多茶園、果園裡面，據說基本上都是逃跑的外勞，這個部分我希望農業部這邊能夠想一個更完整的方式，不要讓農業體系因為缺工太嚴重，而去容納了很多其他產業的逃跑外勞，導致我們的社會當中出現另外一個不安定的狀態，好不好？
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陳部長駿季：瞭解，我想我們會努力。
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鄭委員正鈐：農業缺工的情況我們很理解，可是我們希望農業不要變成逃跑外勞集中的大本營。
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陳部長駿季：瞭解，我們會努力想辦法降低這樣的現象。
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鄭委員正鈐：OK，謝謝。
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陳部長駿季：謝謝委員。
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主席：好，謝謝。
接下來請鄭天財委員詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-19-17
speakers ["楊瓊瓔","林岱樺","邱議瑩","黃國昌","鄭正鈐","鄭天財Sra Kacaw","謝衣鳯","呂玉玲","陳超明","賴瑞隆","賴惠員","蔡易餘","鍾佳濱","張嘉郡","張啓楷","黃仁","黃珊珊","洪孟楷","洪申翰","葉元之","邱志偉","陳亭妃","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-06-27"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄
content 邀請農業部部長就「農業移工政策改善措施」進行報告，並備質詢
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