黃捷 @ 第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議

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00:00:11,109 00:00:11,429 副主委
00:00:17,185 00:00:44,054 好副主委好今天其實修這個原民會的組織法我想了一下他其實是一個非常重要的人事制度設計的完整的變革那我認為說這個只要涉及到人事制度的設計他應該是要有一個目的所在就是無論是他希望可以更民主或者說他的這個修正的邏輯是要符合更符合目前台灣的一些現狀的
00:00:45,274 00:01:10,327 這其實背後都要有他的精神所在那我想當然還是先請教一下啦因為現在這個他們決定說這個主委的人事同意權要修正的版本是不是有涉及憲法的問題是 這涉及到憲法第56條各部份的首長必須要院長提請總統任命所以這個部份就跟憲法相違背
00:01:11,542 00:01:27,075 是的,那當然在這個憲法56條裡面寫得非常明確嘛新政院長提請總統來任命目前我們的這些部會首長那其實誓字613號是不是也有強調可不可以告訴我們誓字613號裡面的重點是什麼
00:01:29,804 00:01:56,602 好,四字六一三號最主要是源於憲法第五十三條所揭示的行政一體這樣的一個說法。它的意思在使所有的行政院的長理行政事務因為受到行政院院長的指揮監督,而得經由行政院對立法院負責的一個途徑,所以落實對人民負責憲法的要求。這是四字憲至六一三號的解釋,也就是說
00:01:58,383 00:02:05,994 所長的任命必須經原住民議員鄉鎮市長這樣的一個同意,恐怕跟4至613號還有憲法53條是相違背的。
00:02:09,366 00:02:30,531 好 謝謝副主委的說明其實這個是字613號寫得很清楚啦就是行政院長他要來如何的提請然後認命他的部會首長總統如何認命這個都是這個在字613號裡面提到非常重要的精神也就是說今天這個版本下去如果改成各縣市的原住民族的議員來開一個審查會同意
00:02:34,612 00:03:01,855 會不會跟目前這個憲法跟4613有非常大的漢格我相信這個是等一下如果真的要進到主條討論第一個要先解決的問題啦那再來其實剛剛大家都有提到了這個我也非常的好奇喔因為其實在原住民族共16組裡面我們原民會的用意就是要16組與陸軍沾越少數越應該要保障它這個是原民會存在的精神與意義嗎是
00:03:02,876 00:03:28,938 那現在如果照這個版本下去改成由各縣市議員他們來審查會同意會不會反而變成說你人數越多的族群越容易取得這個代表的席次越容易取得這個發言的權利也就是說最後可能會壟斷於某一些特定的族群手上反而是他來代表所有的原住民族會不會造成這樣的結果
00:03:29,980 00:03:33,690 如果以投票數還有人口這樣的分布,大家會有這樣的一個趨勢?
00:03:35,228 00:04:01,951 是啦 這個就是剛剛非常多的委員在詢問說現在你們統計全台灣的你剛剛說多少人101位總共101人如果未來我們的圓明會的主委是要由這101人來決定那請問這101人裡面的族裔的比例是多少這個就變得非常重要對吧是那你可不可以告訴我那目前至少前面前三大
00:04:03,252 00:04:09,098 人數的比例大概是多少?像阿美族大概20萬出頭那排灣族10萬出頭
00:04:13,120 00:04:14,161 二）委員高金素梅等24人擬具
00:04:36,241 00:04:41,464 這是我們擔心的所以剛剛有這麼多委員在講就是說我們要重新調整這個人事制度可以來討論可以檢討都沒有問題但第一個不可以跟憲法的精神相違背
00:04:50,450 00:05:14,168 二、越改越不公平越改越不民主越改越沒有照顧到少數的族群這個是我擔心的所以如果接下來我們要進行任何的人事的討論都應該要在這樣的原則跟精神之下所以剛剛其實大家最擔心的就是說好如果我們現在照這個模式
00:05:15,889 00:05:23,054 國際委員可以來決定中央的部會首長哇 那接下來所有的部會首長絕對會變成說像是說是不是全台灣的所有校長一起來決定我們教育部長是誰然後例如說全台灣的地方首長區長一起來決定我們內政部長是誰那會不會變成是這樣那他要
00:05:36,562 00:05:50,650 護責的對象是誰其實會變得越來越不明確這個是我們真的會擔心那最後我再請教一個剛剛有提到說啊說有一個版本裡面是說可以保障政務官的任期代表4年是 裡面條文有這樣的信息副主委您認同嗎目前的政務官應該隨時都有
00:06:02,086 00:06:21,271 這就是政務官的基本的責任嘛。您也知道嘛。作為政務官他就是要有自己有責任政治的心理準備。他坐在這個位置上就是要來負責任。他不可以說就算我做的再爛我都有四年的任期保障。這樣對人民公平嗎?那這樣他有辦法對他的工作好好負責嗎?對不對?
00:06:23,471 00:06:45,806 所以這個條文修下去真的是問題非常大所以我也希望大家等一下在逐條討論的時候真的要審慎這些條文修下去的意義為何真的有對我們人民比較好對台灣的民主更好嗎所以我是今天在這邊提出以上的疑問也希望我們原民會要做好充足的準備提出一個更公平的制度來應對好嗎是謝謝好以上謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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黃委員捷：（9時53分）謝謝主席，我們請副主委。
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主席：麻煩副主委。
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鍾副主任委員興華：黃委員好。
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黃委員捷：副主委好。今天修原民會組織法，我想了一下，它其實是一個非常重要的人事制度設計的完整變革。我認為只要涉及到人事制度的設計，它應該是要有一個目的所在，就是無論是希望可以更民主，或者是修正的邏輯要更符合目前臺灣的一些現狀，背後都要有其精神所在。我先請教一下，有關主委人事同意權的修正版本，是不是有涉及憲法問題？
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鍾副主任委員興華：是，這涉及到憲法第五十六條，各部會的首長必須要院長提請總統任命，所以這部分就跟憲法相違背。
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黃委員捷：是的，憲法第五十六條裡面寫得非常明確，行政院長提請總統來任命目前我們這些部會首長。其實釋字第613號也有強調，可不可以告訴我們釋字第613號裡面的重點是什麼？
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鍾副主任委員興華：好，釋字613號最主要是源於憲法第五十三條所揭示的行政一體的說法，它的意旨在使所有行政院掌理的行政事務，因為受到行政院院長的指揮監督，而得經由行政院對立法院負責的一個途徑，落實對人民負責之憲法要求，這是釋字613號的解釋。也就是首長的任命，必須經原住民議員、鄉（鎮、市、區）長的同意，恐怕跟釋字613號以及憲法第五十三條是相違背的。
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黃委員捷：好，謝謝副主委的說明。其實釋字613號寫得很清楚，就是行政院長要如何的提請、任命他的部會首長，以及總統如何任命，這個都是在釋字613號裡面提到非常重要的精神。也就是今天這個版本下去，如果改成由各縣市原住民族的議員開審查會來同意，會不會跟目前憲法以及釋字613號有非常大的扞格？我相信這是等一下如果真的要進到逐條討論，第一個要先解決的問題。
再來，其實剛剛大家都有提到了，我也非常的好奇，因為原住民族共16族，其實我們原民會的用意就是要16族雨露均沾，越少數越應該要保障，這是原民會存在的精神與意義嘛！
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鍾副主任委員興華：是。
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黃委員捷：現在如果照這個版本下去，改成由各縣市議員他們來審查會同意，會不會反而變成人數越多的族群越容易取得代表的席次，越容易取得發言的權利？也就是最後可能會壟斷於某一些特定的族群手上，反而是他來代表所有的原住民族，會不會造成這樣的結果？
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鍾副主任委員興華：如果以投票數還有人口這樣的分布，大概會有這樣的一個趨勢。
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黃委員捷：是啦！這就是剛剛非常多的委員在詢問，你們統計了全臺灣，你剛剛說多少人？
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鍾副主任委員興華：101位。
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黃委員捷：總共101人，如果未來原民會的主委是要由這101人決定，請問這101人裡面，族裔的比例是多少，這個就變得非常重要，對吧？
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鍾副主任委員興華：是。
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黃委員捷：你可不可以告訴我目前前三大的人數比例大概是多少？
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鍾副主任委員興華：像阿美族大概20萬出頭，排灣族10萬出頭，泰雅族也是10萬左右，這是前三大的人口數。
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黃委員捷：是的，照這個人口數選出來的代表，這些代表在審查會裡面的席次，最後再選出主委，所以可想而知，最後這個主委的族裔大概會是哪幾族？也就是你剛剛提到的。
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鍾副主任委員興華：阿美族、排灣族、泰雅族。
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黃委員捷：是的，這就是我們擔心的。所以剛剛有這麼多委員在講，我們要重新調整這個人事制度，可以來討論、可以檢討都沒有問題，但是第一個，不可以跟憲法的精神相違背；第二個，不能越改越不公平，越改越不民主，越改越沒有照顧到少數的族群，這是我擔心的。所以如果接下來，我們要進行任何人事的討論，都應該要在這樣的原則跟精神之下。所以剛剛其實大家最擔心的就是，如果我們現在照這個模式，變成地方的議員可以來決定中央的部會首長，哇！那麼接下來所有的部會首長絕對會變成……就像是不是全臺灣的所有校長一起來決定我們教育部長是誰？然後例如全臺灣的地方首長、區長一起來決定我們內政部長是誰，會不會變成是這樣？那麼他要負責的對象是誰，其實會變得越來越不明確，這個是我們真的會擔心的。
最後，我再請教一個問題，剛剛有提到一個版本，裡面是可以保障政務官的任期代表4年？
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鍾副主任委員興華：是，裡面條文有這樣的修正。
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黃委員捷：副主委，您認同嗎？
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鍾副主任委員興華：目前政務官應該隨時都有退場的準備。
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黃委員捷：這個就是政務官的基本責任，您也知道嘛！作為政務官，他就是自己要有責任政治的心理準備！他坐在這個位子上就是要來負責任，他不可以說就算他做得再爛，他都有4年的任期保障，這樣對人民公平嗎？這樣他有辦法對他的工作好好負責嗎？對不對？這個條文修下去，真的是問題非常大，所以我也希望大家等一下在逐條討論的時候，真的要審慎，這條文修下去的意義為何，真的有對我們人民比較好，對臺灣的民主更好嗎？所以我今天在這邊提出以上的疑問，也希望我們原民會要做好充足的準備，提出一個更公平的制度來應對，好嗎？
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鍾副主任委員興華：是，謝謝。
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黃委員捷：好，以上，謝謝。
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主席：好，謝謝黃委員。
接下來我們請陳俊宇委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-11-1-36,15-2
speakers ["吳宗憲","鄭天財Sra Kacaw","黃國昌","蘇巧慧","沈發惠","張宏陸","李柏毅","黃捷","陳俊宇","莊瑞雄","鍾佳濱","許宇甄","羅智強","林思銘","牛煦庭","吳思瑤","林倩綺","徐欣瑩","黃建賓","高金素梅","傅崐萁","翁曉玲","王美惠","吳琪銘","楊瓊瓔"]
page_start 115
meetingDate ["2024-06-27"]
gazette_id 1136701
agenda_lcidc_ids ["1136701_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制、內政委員會第2次聯席會議紀錄
content 併案審查(一)委員鄭天財 Sra Kacaw 等16人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修 正草案」案；(二)委員高金素梅等24人擬具「原住民族委員會組織法第三條及第四條條文修正草 案」案
agenda_id 1136701_00003