陳冠廷 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第30次全體委員會議

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00:00:00,086 00:00:22,742 委員長部長好委員長部長台灣現在是正常國家嗎很特別啦很特別嗎我們在國際的地位是很特別的正常的國家
00:00:24,716 00:00:46,923 應該說很特別就是當然你看怎麼定義正常比如說國際上面的這個外交上這個處境確實是很不正常很特別一個國家他的幾個構成的要件這個我想就不用再追溯那其中加入聯合國是其中的重要的要件嗎
00:00:49,991 00:01:03,691 今天我看到我們的議程是說請部長來報告如何用國際友我組織來去加入聯合國那其實在這半年來不管是在當選前後那跟各個不同的國會議員的交流的這個過程當中
00:01:05,373 00:01:29,841 我們有聽到一些不同的看法就是說當然加入聯合國是一個重要的里程碑那也是我們必須要不斷在促成的但是考量到這一個長安領事國的這個否決權還有他們在整個第三世界國家的這個影響力那短期間就算有歐美的權力的協助也不見得能夠達成所以我今天想問說
00:01:31,380 00:01:41,248 把這個議程我們用另外一個方式來想如何運用國際友我組織達成加入聯合國的同等目標是部長有怎麼樣的看法針對這句話
00:01:44,540 00:02:06,369 運用友我的組織達成加入聯合國相關組織的具體做法是你們的命題嘛那我說有沒有辦法運用友我的組織達成加入聯合國的相關的同等目標聯合國的幾個重要的議程是什麼包含永續嘛包含這個跟各國之間的交等等有沒有辦法用超聯合國的這樣子也是一樣
00:02:07,069 00:02:07,229 主席
00:02:24,056 00:02:51,843 其實在全球化的時代其實台灣是世界的台灣這個不只是說價值外交理念相近至少說實質上台灣其實對全球的影響是很大的我想包括從晶片那另外一方面就是我們在國際上怎麼去參與當然聯合國是最重要的目標但是不是只有聯合國
00:02:52,603 00:03:16,381 我們跟很多國家其實很多國際組織也不屬於聯合國那臺灣也可以去創設一些國際組織所以臺灣這方面我們勇敢自信世界同行那至於說為什麼要去處理參加聯合國那是因為中國對於臺灣參加聯合國把它當作一個一中原則的體現我們一定是要去不能夠接受這一種勿用這個所謂的2758號決議
00:03:20,044 00:03:38,143 那這個就像一個鍋蓋把台灣蓋住這個鍋蓋如果能夠拿走那台灣的國際參與空間就非常的大但是這個目標也是最大的很困難的一個挑戰可是以這個為目標之外我們其實在過程中其實就跟國際有很多的互動
00:03:39,269 00:04:01,755 其實這個也是另外一個目標所以部長我還是在強調說除了加入聯合國之外其他相似的功能性做功能性的導向來去盤點任何國際組織在非聯合國體制之下我們能夠參與能夠發聲那甚至是能夠扮演重要角色的我們都能夠來去促成我想這也是很重要的但是我想剛才也提到2758號的決議文我想請部長
00:04:03,996 00:04:33,023 再次透過這樣子國會的這個機會來去重申一下因為2758號決議文現在在中國的敘事框架他直接把它連結到一中原則部長你怎麼看這件事情你覺得我們要怎麼樣解讀我覺得針對美國包括國務院的數次的聲明都可以很清楚的看到其實他們是經過很詳細的研究不管就聯合國的這個2758號決議相關的國際法那其實它的內容
00:04:34,645 00:05:02,906 不涉及台灣的國際的參與所以這個部分就是一個開放的空間那至於說中共要把它把它扭曲為一中原則進而排除台灣我想我們除了台灣發聲以外其實在國際上現在越來越多都去理解說原來那個是一個中共他這個塑造出來的依靠假的論述那
00:05:04,804 00:05:31,180 臺灣其實在這個過程裡面跟理念相近的國家像G7其實都以行動在加強我們多邊的關係比如說我們也透過跟美國像GCTF像國際合作訓練架構其實也在架構一個可能另外的一個國際的一種組織的關係所以這些其實空間是非常的大那現在只是怎麼樣讓更多的人正確的理解不要
00:05:32,640 00:05:52,490 聽信中共的片面之詞而排除了跟台灣交往或國際參與謝謝部長部長再來要請教一下駐美代表的事件我覺得要藉這個機會來正式聽不管是怎麼樣如果有這件事情我們要知道這個進展為如何從2000年到現在我們有幾個代表
00:05:54,840 00:06:20,539 2000年到現在大概沒關係這個不重要這不重要我們來講一下從陳建仁李大偉吳釗燮袁建生金埔聰省里巡到高碩泰我們一切要講究的是什麼就是說體制上面如果不違法那如果你只是用觀感或者是你代表對一個人的不滿那就可以用內部的方式來去糾舉嗎這是現行的體制是怎麼樣做
00:06:21,459 00:06:21,759 這是兩個問題就是說採購是不是有為
00:06:27,119 00:06:50,101 反法規目前因為它既然是我們秘書處跟我們的會計合可的那就是程序上沒有問題所以是合法但是有個項目有些人覺得有意見那也經過媒體報導我們把它澄清就是說這個項目它的真正的價格是多少那有沒有反應實際上就是
00:06:52,023 00:07:05,968 我現在不就細部來去做討論因為如果要做每一個細部來討論的話那這樣子同時可以反映到五院院長每一個部會的首長甚至包含部長本身下到縣市首長我們要問的是你剛剛說合法在有沒有合理
00:07:11,730 00:07:28,857 前例可不可詢?從陳建仁、李大維、吳釗燮、袁建生、金浦聰、沈宇群到高索泰,前例比較起來,是不是符合前例?有或沒有?所以除了合法性﹐他的這個﹐合理性﹐有沒有跟過去是一樣的﹐對,等等﹐有沒有不同之處?
00:07:30,162 00:07:30,362 委員會主席
00:07:51,832 00:08:15,217 要請教的是有沒有跟潛力是一致性有沒有我不是講單價我不要講價格我們對這個價格如果是合理又合法的話那我們要還公道如果是合法但不合理的話那內部要有懲處那如果又是合法又合理那只是一個外交人員的看法的話那內部要檢討所以你有沒有合法有沒有合理到底這件事情
00:08:16,257 00:08:41,095 是對還是錯?誰對誰錯?這個一定要很公正的必須要部長作為外交部的大家長必須要站出來哪一個人到底是哪一個人做錯了必須要很明確的克責的這個做法不管是哪一個不管是大型或者是...我們凡是負責基本上這種採購我們都有規範跟程序他只要符合這個規範跟程序基本上我們就尊重嘛不管是權責機關不管是駐外的這個大使或者我們的秘書、會計單位
00:08:44,077 00:08:59,523 這單項因為外界已經有報導了因為有錯誤的訊息我們就澄清至於說外界認為這樣有沒有必要性去換這個床跟沙發我今天早上也講這床的部分因為20年前同樣一個品牌他去換現在價格比較高
00:09:00,983 00:09:30,009 他應該是有合理性可是沙發比一般人認定的可能價格高一些那就好好的去說明這個採購因為這個採購已經經過我們外交部的秘書處跟已經合可了在我上任之前我覺得這個只要是依法行政我都予以尊重至於說內部因為有些人對於管理方式有意見而可能去有爆料的問題那只要他的內容是
00:09:31,482 00:09:53,247 是真的我們就要處理他也許還沒有正式去申訴或者是說去怎麼樣的檢舉我們目前並沒有正式的這樣的一個他提出來但是我們大概知道因為內部的管理又涉及到在外管這個時候
00:09:55,875 00:10:16,611 要去好好地把內部管理的東西也做個檢討因為讓大家一起一個團隊不要因為互相的這種不信任或者是因為工作上的這些不平而導致我們外館尤其在華府這個地方這麼重要它的能夠發揮的一個功能
00:10:20,799 00:10:21,099 接下來請黃國昌委員上台質詢
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發言片段

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陳委員冠廷：（10時34分）我們請部長。
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主席：請部長。
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陳委員冠廷：部長好。
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林部長佳龍：委員早。
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陳委員冠廷：部長，臺灣現在是正常國家嗎？
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林部長佳龍：很特別啦！
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陳委員冠廷：很特別嘛！我們在國際的地位是很特別的正常國家？
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林部長佳龍：應該說很特別，當然你要看怎麼定義正常，比如說國際上的外交處境確實很不正常、很特別。
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陳委員冠廷：一個國家的幾個構成要件，我想就不用再贅述，加入聯合國是其中的重要要件嗎？
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林部長佳龍：不是。
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陳委員冠廷：不是重要的要件嘛！今天我看到我們的議程是請部長來報告如何用國際友我組織去加入聯合國，其實這半年來，不管是在當選前後跟各個不同國會議員的交流過程當中，我們有聽到一些不同的看法，當然加入聯合國是一個重要的里程碑，也是我們必須不斷促成的，但是考量到常任理事國的否決權，還有他們在第三世界國家的影響力，短期間就算有歐美的全力協助，也不見得能夠達成，所以我今天想問，我們把這個議程用另外一個方式來想，如何運用國際友我組織達成加入聯合國的同等目標？
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林部長佳龍：是。
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陳委員冠廷：部長針對這句話有怎麼樣的看法？
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林部長佳龍：請委員再講一下剛剛……
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陳委員冠廷：利用友我組織達成加入聯合國相關組織的具體做法是你們的命題，但我說有沒有辦法運用友我組織達成加入聯合國相關的同等目標？聯合國幾個重要的議程是什麼？包含永續、包含跟各國之間的交流等等，我們有沒有辦法擁有超聯合國的這樣做法？也是一樣，藉由在國際上各種不同、非聯合國體制下面的相關聯盟，去加強我國跟其他不管是國際上的國家實體或非國家實體的互動？部長，你有沒有這樣的想法或有沒有這樣的計劃？
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林部長佳龍：有，其實在全球化的時代，臺灣是世界的臺灣，這不只是說價值外交、理念相近，最主要是實質上臺灣對全球的影響很大，我想包括從晶片；另外一方面是我們在國際上怎麼參與，當然聯合國是最重要的目標，但是不只有聯合國，我們跟很多國家之間，其實很多國際組織也不屬於聯合國，臺灣也可以創設一些國際組織，所以臺灣在這方面，我們勇敢自信、世界同行。至於為什麼要處理參加聯合國，是因為中國把臺灣參加聯合國當成一中原則的體現，我們一定不能接受這種誤用第2758號決議，這就像一個鍋蓋把臺灣蓋住，這個鍋蓋如果能拿走，臺灣的國際參與空間就非常大，但這個目標也是最大、很困難的一個挑戰，可是以這個為目標之外，我們其實在過程中就跟國際有很多互動，這也是我們的另外一個目標。
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陳委員冠廷：所以部長，我還是要再強調，除了加入聯合國之外，以其他相似的功能性導向去盤點任何的國際組織，在非聯合國體制之下我們能夠參與、能夠發聲，甚至能夠扮演重要角色的，我們都去促成，我想這也是很重要的。剛才有提到第2758號決議文，我想請部長再次透過國會的這個機會重申一下，因為第2758號決議文現在在中國的敘事框架直接連結到一中原則，部長怎麼看這件事情？你覺得我們要怎麼樣解讀？
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林部長佳龍：我覺得包括美國國務院數次的聲明都可以很清楚地看到，他們經過很詳細的研究，不管就聯合國第2758號決議相關的國際法，其實它的內容不涉及臺灣的國際參與，所以這部分就是一個開放的空間，至於中共要把它扭曲為一中原則，進而排除臺灣，我想我們臺灣除了發聲以外，國際上現在愈來愈多都理解原來那是中共塑造出來的一套假論述。臺灣在這個過程裡面跟理念相近的國家，像G7其實都以行動在加強我們的多邊關係，比如我們跟美國也透過全球合作暨訓練架構（GCTF）在架構另外一個可能的國際組織關係，所以這些空間非常大，現在只是怎麼讓更多人正確理解，不要聽信中共的片面之詞，而排除跟臺灣交往或者國際參與。
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陳委員冠廷：謝謝部長。部長，再來要請教一下駐美代表的事件，我覺得要藉這個機會以正視聽，不管是怎麼樣，如果有這件事情，我們要知道這個進展為如何，從2000年到現在，我們有幾個代表？
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林部長佳龍：2000年到現在……
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陳委員冠廷：沒關係！這個不重要、這不重要，我們來講一下，從程建人、李大維、吳釗燮、袁健生、金溥聰、沈呂巡到高碩泰，我們一切要講究的是什麼？體制上如果不違法，如果你只是用觀感或者你對一個人不滿，就可以用內部的方式去糾舉嗎？現行的體制是怎麼做？
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林部長佳龍：這是兩個問題，採購是不是有違反法規……
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陳委員冠廷：有沒有？部長，沒有嘛？
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林部長佳龍：既然是我們秘書處跟會計核可的，那就是程序上沒有問題，所以是合法。
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陳委員冠廷：好，沒有違法，這是第一點。
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林部長佳龍：但是有個項目有些人覺得有意見，也經過媒體報導，我們把它澄清，也就是這個項目真正的價格是多少，有沒有反映實際上……
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陳委員冠廷：部長，我現在不就細部做討論，因為如果要就每個細部來討論的話，這樣同時可以反映到五院院長、每一個部會的首長，甚至包含部長本身，下到縣市首長……
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林部長佳龍：對，我們基本上都是授權第一線的……
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陳委員冠廷：沒關係，我們不討論這種會計項目，我們要問的是你剛剛說合法，再來有沒有合理？前例可不可循？從程建人、李大維、吳釗燮、袁健生、金溥聰、沈呂巡到高碩泰，比較起來是不是符合前例？有或沒有？
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林部長佳龍：所以除了合法性，它的必要性等等……
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陳委員冠廷：這次的合理性有沒有跟過去是一樣的？有沒有不同之處？
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林部長佳龍：就是那些項目，因為一開始大家報的數字很大，後來知道不是這麼大，有一些是錯誤的報導，我們就把它澄清。我為什麼說這個具體的項目要去談，因為大家從自己的感覺覺得好像比較貴，可是經過說明，它也是一個採購核可過的。
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陳委員冠廷：部長，我要請教的是跟前例有沒有一致性？有沒有？我不是講單價、我不是要講價格，我是說如果合理又合法的話，那我們要還公道；如果是合法但不合理的話，內部要有懲處；但如果又合法又合理，只是一個外交人員的看法的話，那內部要檢討，所以有沒有合法、有沒有合理？到底這件事情是對還是錯、誰對誰錯？這個一定要很公正，部長作為外交部的大家長必須要站出來，到底是哪一個人做錯了，必須要有很明確課責的做法，不管是哪一個，不管是大使或者是……
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林部長佳龍：我們分層負責，基本上這種採購我們都有規範跟程序，只要符合規範跟程序，基本上我們就尊重，不管權責機關、不管是駐外大使或者我們的秘書、會計單位。至於單項，外界已經有報導了，因為有錯誤的訊息，我們就澄清。至於外界認為有沒有必要性去換這個床跟沙發，我今天早上也講，就床的部分，用20年前同樣的品牌去換，現在價格比較高，它應該是有合理性，可是沙發比一般人認定的價格可能高一些，那就好好去說明這個採購。因為這個採購已經在我上任之前經過我們外交部的秘書處核可，我覺得只要是依法行政，我都予以尊重。至於內部有些人對於管理方式有意見，而可能有去爆料的問題，只要內容是真的，我們就要處理，他也許還沒有去正式申訴或者是怎麼樣的檢舉，我們目前並沒有正式收到，但是我們大概知道，因為內部的管理又涉及在外館，這個時候要好好把內部管理做個檢討，大家一起一個團隊，不要因為互相的不信任或是因為工作上的不平而影響我們外館，尤其在華府這麼重要的地方，它能夠發揮的一個功能……
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陳委員冠廷：部長，謝謝。我沒有要針對每一個細節，只是你要跟之前的代表們比較這個是不是合理，如果合法、合理的話，就可能要還公道；但如果合法但不合理，就代表也要接受檢驗，這就是我一直在強調的，跟前例比，不是就單向比，謝謝。
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林部長佳龍：好，謝謝。
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主席：謝謝。
接下來請黃國昌委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-30
speakers ["馬文君","羅美玲","陳永康","黃仁","沈伯洋","林楚茵","徐巧芯","王定宇","陳冠廷","黃國昌","羅智強","洪申翰","陳培瑜","邱志偉","林憶君"]
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meetingDate ["2024-06-27"]
gazette_id 1136801
agenda_lcidc_ids ["1136801_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第30次全體委員會議紀錄
content 邀請外交部部長林佳龍報告「如何運用國際友我組織力量，協助我國加入聯合國相關組織具體做 法」，並備質詢
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