賴瑞隆 @ 第11屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議

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00:00:00,089	00:00:23,479	我們請賴瑞隆委員請做巡檔,謝謝好,謝昭緯,請陳部長我們再請陳部長各位與會人士我們今天沒有休息所以如果要這個人性管理請自行處理,謝謝
00:00:25,097	00:00:25,377	部長為什麼會有這樣的狀況?
00:00:49,344	00:01:07,654	就全台灣整體在減少而在媽祖卻是整體我講全台灣的牡蠣大概在兩萬噸上下那過往大概平均大概一萬七千噸我先講國內的部分然後不足的地方是從國外的特別是以越南為主那當你國內的因為氣候關係調降的時候那
00:01:08,695	00:01:34,813	那個越南的牡蠣就會進來可是我們發現這一兩年來這一兩年來的越南的牡蠣包括從五千噸六千噸讓整體的這個產量大概多了兩千噸左右大概到兩千兩百噸不過比較好的情況是它的面積雖然下降但是產值提高了這個產值提高的部分我要講是媽祖牡蠣對那媽祖的部分他從
00:01:35,733	00:01:53,404	從那個應該是66到148嘛那相對的就是馬祖本身的這些海域過往他比較少種那現在他們覺得說種這個也算是不錯的現在有14家那他們覺得是不錯的一個行業所以他們透過馬祖養殖了以後進到本島來賣
00:01:55,145	00:02:16,732	這個通道本身現在大概有建立了我只是要特別提醒因為就整個產量來說的話其實媽祖的這個平均每戶的產量狀況是高於臺灣這邊的那我要講的是媽祖的這些牡蠣的重金屬的檢驗其中幾個裡面檢驗特別在這個蛤的部分都是超過1ppm的
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00:02:47,762	00:02:48,502	我認為這個部分,農業部應該要更有態度去做處理。
00:03:07,885	00:03:28,604	我想非常重要就是其實從馬祖過來其實我們最擔心的是稀產地的部分所以針對馬祖本身種的我們會要求它本身有成交履歷或追溯的現在14家裡面已經有13家了那一旦有這個追溯系統它的量就能夠了解第二個就是品質的問題就是它品質本身的一個監控養殖條件的一個監控的部分我們會要加強
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00:04:00,805	00:04:26,994	接下來回來講一下雞蛋我覺得雞蛋這件事情其實很久了我看從去年就已經一直有人在檢舉部長為什麼經過了一整年還有人在炒這件事情部長你怎麼看不過我想其實從今年2月開始許多委員他是針對111年的我們雞蛋的專欄進口是112年的部分所以當這些資料開始釋出的時候
00:04:27,734	00:04:28,996	我先問一下買斷這件事情有沒有違法?
00:04:48,217	00:05:13,955	我想整個的貿易的交易的過程中你用合約也可以用到貨付款的方式也可以這是一個非常正常的一個過去來的政府都有採用這兩種方式對這個貨到付款的方式其實在中央區長會其實他已經行事了非常久的一個我會再問一下過去有哪些是用曾經也用這樣的方式來進行我想豬肉的部分有沒有豬肉的部分也是用這樣的方式在哪一年的時候
00:05:17,597	00:05:39,848	這三年都有用直接買斷的方式去處理那還有其他的例子嗎?報告委員我們在續展會的傳教條件裡面只要透過所謂的直接市場的購入的部分大家都會用這個方式那這幾年大概就是豬肉跟雞蛋這幾年主要這兩個
00:05:42,166	00:06:04,254	部長我要提的其實在2022年的時候那時候其實就缺氮的狀況就開始甚至社會不斷的有一些生意那到了我都還看到了這個媒體的報導當時的時候甚至於還有立委還認為說連這個中國大陸的他雖然有禽流感他覺得也可以一樣可以進來就那時候的整個社會的氣氛跟氛圍就是
00:06:05,214	00:06:30,399	台灣因為禽流感的問題而導致我們的蛋量是不足的時候大家在搶蛋的時候沒有蛋的時候一直期盼政府能夠去找到蛋來甚至很多國民黨的立委甚至各黨的立委都還要求要增加雞蛋的來源讓國內能夠充分的能夠來供應這些雞蛋所以我覺得還是還原到當時的那個脈絡裡面去當時大家期待政府是有積極作為來引進這些雞蛋的嘛
00:06:31,400	00:06:47,761	所以包括剛剛部長有提到嘛包括2022年2023年都有那就我所了解啦齁當時幾乎是只要誰能夠掌握到這個雞蛋能夠把雞蛋進來大概都是你們買斷甚至引進進來的一個主要的這個依據是吧是這樣吧
00:06:48,442	00:07:04,522	是這樣子喔,就111年的部分因為有一部分是氣候關係還有侵略關係但是那時候的缺氮的嚴重性沒有112年那麼嚴重所以那時候我們剛好是COVID-19的復甦的第二年然後相對的很多氮的需求增加然後雞蛋的產能不夠的時候
00:07:05,603	00:07:28,104	那那個不夠的時候配合穩定後端的一個物價所以我們開始啟動這個雞蛋的進口那當時的時候只有臺美澳這三個國家能夠進口的時候所以我們在112年才會比較著重在日本的雞蛋進口可是日本的雞蛋相對的也遇到類似的問題所以誠如委員所說的我們在
00:07:28,985	00:07:38,673	我記得當時還有很多人講說日本的蛋為什麼便宜事實上日本也很多也是進口進來的所以我們其實也是用日本這樣的做法來進口蛋來滿足台灣的需要那裡面談到合約那個部分我看到甚至有的講到超市2022年是用買斷的方式2023年是用簽約的方式
00:07:56,829	00:08:11,400	那亮彩的部分2022年是用簽約的方式嗎?是不是?他在那個4月之前是用簽約的方式因為那個時候是用合約的方式後來我們發現說4月以後的那個缺氮情況可能比較嚴峻了
00:08:13,262	00:08:37,679	所以你們在考量上如果沒那麼急迫狀態下你們會採用簽約是不是但是如果在比較急迫搶蛋的同時的時候你們會採用誰有現貨能夠買斷就直接做出來對這個部分就是我們考量用合約還是用買斷的方式的其中之一因為合約的話就必須要有一個比較長期性的像2023那個專案進口的時候我們希望有一個比較長期性能穩定供應的那2011年的時候
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00:08:59,207	00:09:13,304	從去年8月一直要提到現在已經快了一年的時間了內部也做了相關的調查部長就你的調查了解到底裡面有沒有涉及到違法的事項我想基本上我們看到的情證調查的結果他有非常
00:09:13,925	00:09:29,082	有些續產會那邊在整個雞蛋的處理過程中有一些形成的一個一個瑕疵跟疏失有檢討的空間那我舉個例子就像我們看到了就是他沒有依照政府採購法去做的部分您講的是倉儲跟運輸這個對倉儲跟運輸的部分對
00:09:31,184	00:09:48,596	那雞蛋的部分用職業買斷這是沒有問題的嗎?職業買斷這絕對沒問題所以這個屬於是你們認為是行政瑕疵的部分?這個我們問過了齁因為它牽涉到補助款的給予的部分它是屬於行政瑕疵的部分所以你們把這個補助款的部分收回嗎?是好那這些部分檢調有沒有介入在做調查的?
00:09:48,996	00:10:15,543	我想我們看到的就是我們沒有辦法去很清楚釐清的就是我們與區長會的部分是貨到付款很單純可是我們也看到了部分的那個雞蛋齁亮彩跟超私有私人的這些司法人的一個關係的一個貿易關係那這個關係我們已經以農業部督導的角色什麼時候移送的?我們大概是五月底六月初的時候
00:10:16,783	00:10:38,949	我希望這些部分盡快的把它釐清好不好但是所有的相關政府部門的所以作為其實還是如果有任何指控是不實的部分我還希望部長要強力的去捍衛因為這些有很多是政策性的因素那政策上當時在缺單下大家有很多爭氣當然如果裡面有任何不法那當然司法該怎麼辦怎麼辦但是如果沒有涉及的部分也要還給這些同仁們清白
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公報發言紀錄

發言片段

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賴委員瑞隆：（10時48分）謝謝召委，請陳部長。
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主席：我們再請陳部長。
各位與會人士，我們今天沒有休息，所以如果要人性管理請自行處理，謝謝。
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陳部長駿季：委員早。
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賴委員瑞隆：部長好。我首先請教一下牡蠣的問題，這是漁業，也是食安的問題。全國的牡蠣，其實這幾年整體的數量是減少的，但是在馬祖的部分幾乎是倍增，大概是兩倍，從109年66公噸到148公噸。
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陳部長駿季：是。
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賴委員瑞隆：部長，為什麼會有這樣的狀況？全臺灣整體在減少，而在馬祖卻是增加？
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陳部長駿季：全臺灣的牡蠣大概在兩萬噸上下，過往平均大概一萬七千噸，我先講國內的部分，然後不足的地方是從國外來的，特別是以越南為主。當國內的因為氣候關係調降的時候，越南的牡蠣就會進來，可是我們發現，這1、2年來越南的牡蠣，包括從五千噸、六千噸，讓整體的產量大概多了兩千噸左右，大概有兩千兩百噸。不過，比較比較好的情況是面積雖然下降但是產值提高了……
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賴委員瑞隆：我要講的是馬祖牡蠣的部分。
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陳部長駿季：對，馬祖的部分應該是66到148嘛？
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賴委員瑞隆：對。相對的就是馬祖本身的這些海域，過往他比較少種，現在他們覺得種這個也算是不錯的，現在有14家，覺得這是不錯的一個行業。所以他們在馬祖養殖了以後進到本島來賣，這個通道現在大概有建立了。
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賴委員瑞隆：我只是要特別提醒，就整個產量來說，其實馬祖平均每戶的產量是高於臺灣這邊的，我要講的是，馬祖牡蠣重金屬的檢驗，在幾個檢驗裡面，特別是鎘的部分都超過1ppm，甚至有到2.33ppm，我認為這個問題還是需要農業部跟漁業署去重視，當然這涉及到衛福部的食安問題，也涉及到海巡是不是有走私、偷渡的問題等等，我覺得以整個魚產品的安全性來說，漁業署跟農業部還是有責任，我希望在最快的時間內去找各單位溝通、釐清一下，一方面如果有走私的狀況，這還是要做一些處理，包括各種走私的狀況，甚至把它放在那邊，變成由這邊來採收；對於整個重金屬的狀況，我認為農業部應該要更有態度的去處理。
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陳部長駿季：我想非常重要的是，它從馬祖過來，其實我們最擔心的是洗產地，所以針對馬祖種的，我們會要求它本身有產銷履歷或追溯的，現在14家裡面有已經有13家了，一旦有這個追溯系統，它的量就能夠瞭解；第二個是品質的問題，關於它品質本身、養殖條件的監控，我們會來加強。
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賴委員瑞隆：更長遠的，我希望農業部在做的很多像是履歷的部分，履歷能夠追溯當然就更安全，它來自於臺灣，臺灣能掌控的更好，我們農漁民做得更好的，它就要有更好的價格……
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陳部長駿季：是。
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賴委員瑞隆：如果這些可能是洗產地，甚至是走私過來的，它是具有重金屬風險的、來源不清楚的，我認為它應該就要……這部分要持續推動，這樣才能夠確保整個產業，好不好？
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陳部長駿季：我們會嚴格處理。
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賴委員瑞隆：我希望部長跟署長在這一塊能再多花一點時間處理。
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陳部長駿季：瞭解。
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賴委員瑞隆：接著回來講一下雞蛋，雞蛋這件事情其實已經很久了，從去年就一直有人在檢舉。部長，為什麼經過了一整年還有人在吵這件事情，部長你怎麼看？
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陳部長駿季：其實從今年2月開始，許多委員是針對111年的情況，而我們雞蛋專案進口是在112年，當這些資料開始釋出時，會讓人混淆是112年還是111年的，包括很多人認為超思一下子有合約、一下子沒合約，事實上超思是在112年有合約，而111年是用買斷的方式進來，諸如此類的會造成一些困擾。
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賴委員瑞隆：我先問一下，買斷這件事情有沒有違法？
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陳部長駿季：整個貿易交易的過程中，用合約也可以、用到貨付款的方式也可以，這是一個非常正常的貿易行為。
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賴委員瑞隆：過去以來，政府都有採用這兩種方式？
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陳部長駿季：對，貨到付款的方式其實在中央畜產會已經行之有年。
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賴委員瑞隆：我再問一下，過去有哪些也是用這樣的方式來進行？
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陳部長駿季：豬肉也是用這樣的方式。
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賴委員瑞隆：在哪一年的時候？
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陳部長駿季：這3年都有。
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賴委員瑞隆：這3年都有用直接買斷的方式？
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陳部長駿季：是，用買斷的方去處理。
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賴委員瑞隆：那還有其他的例子嗎？
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陳部長駿季：我請畜牧司說明。
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賴委員瑞隆：請直接說明。
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江代理司長文全：報告委員，我們在畜產會的產銷調節中，只要透過所謂直接市場購入，大家都會用這個方式，這幾年大概就是豬肉跟雞蛋。
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賴委員瑞隆：這幾年主要這兩個？
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江代理司長文全：對。
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賴委員瑞隆：部長，我要提的是，其實2022年就開始有缺蛋的狀況，社會也不斷的有一些聲音，我看到媒體的報導，當時甚至還有立委認為中國大陸雖然有禽流感，他覺得一樣也可以進來，那時候整個社會的氣氛跟氛圍就是臺灣因為禽流感的問題導致蛋量不足，大家在搶蛋、沒有蛋的時候，一直期盼政府能夠去找蛋來，甚至很多國民黨的立委和各黨的立委都還要求增加雞蛋的來源，讓國內能夠充分供應雞蛋，所以我覺得還是要還原到當時的脈絡裡面，當時大家是期待政府有積極作為來引進這些雞蛋。剛剛部長也提到2022年、2023年都有，就我所瞭解，當時幾乎是只要誰能夠掌握到雞蛋，能夠把雞蛋進來，大概你們都是買斷，甚至引進來的一個主要依據，是吧？
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陳部長駿季：是這樣子的，111年有一部分是因為氣候還有禽流感的關係，但是那時缺蛋的嚴重性沒有112年那麼嚴重，那時候我們剛好是COVID-19復甦的第2年，相對增加了很多蛋的需求，當雞蛋產能不夠時，為了配合穩定後端的物價，我們開始啟動雞蛋的進口，當時只有臺、美、澳這3個國家能夠進口，所以我們在112年才會比較著重在日本雞蛋的進口，可是日本的雞蛋也相對遇到類似問題。誠如委員所說，我們在買蛋的過程中，其實重點就是我們一定要買得到蛋，只要你有能力從日本能夠進口到蛋，我們會經過適當的評估。
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賴委員瑞隆：我記得當時還有很多人問，日本的蛋為什麼便宜？事實上日本有很多蛋也是進口進來的……
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陳部長駿季：是。
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賴委員瑞隆：所以我們其實也是用日本那樣的作法來進口蛋，來滿足臺灣的需要……
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陳部長駿季：是，類似這樣的方式。
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賴委員瑞隆：裡面談到合約的部分，我甚至看到有人講到超思，超思2022年是用買斷的方式，2023年是用簽約的方式。
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陳部長駿季：是。
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賴委員瑞隆：那亮采的部分，2022年是用簽約的方式，是不是？
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陳部長駿季：他們在4月之前是用簽約的方式，因為那時候是用合約的方式，後來我們發現4月以後缺蛋的情況可能比較嚴峻，所以我們那時候……
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賴委員瑞隆：所以你們在考量上，如果在沒那麼急迫的狀況下，你們會採用簽約的方式是不是？但如果在比較急迫、搶蛋的同時，你們會採用誰有現貨就直接買斷處理？
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陳部長駿季：對，這個部分就是我們考量用合約還是用買斷的方式其中之一，因為合約就必須要有一個比較長期性的，像2023年專案進口的時候，我們希望有一個比較長期且能穩定供應的，在111年後期進口數量不多，考慮到貿易商如果以量不大的數量去簽約有其麻煩性，還有他們的意願，那他們的意願是用到貨付款的方式，我們也都會尊重。
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賴委員瑞隆：我想瞭解一下，因為這件事情吵很久了，從去年8月一直提到現在已經快要1年的時間，內部也做了相關的調查……
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陳部長駿季：是。
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賴委員瑞隆：部長就你們的調查、瞭解，到底裡面有沒有涉及違法的事項？
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陳部長駿季：基本上我們看到的行政調查結果，畜產會在整個雞蛋的處理過程中有一些行政瑕疵跟疏失，有檢討的空間，我舉個例子，就像我們看到的，他們沒有依照政府採購法去做……
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賴委員瑞隆：你講的是倉儲跟運輸的部分？
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陳部長駿季：對，倉儲跟運輸。
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賴委員瑞隆：那雞蛋用直接買斷是沒有問題的？
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陳部長駿季：直接買斷是絕對沒問題，它是貿易的行為之一。
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賴委員瑞隆：所以那屬於你們認為的行政瑕疵？
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陳部長駿季：我們問過了，因為牽涉到補助款的給與，所以屬於行政瑕疵。
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賴委員瑞隆：所以你們把補助款收回？
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陳部長駿季：是。
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賴委員瑞隆：好，這些檢調有沒有介入調查了？
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陳部長駿季：我們沒有辦法很清楚釐清的是，畜產會是以很單純的貨到付款，可是我們也看到了雞蛋商亮采跟超思有私法人之間的貿易關係，那這個關係我們已經……因為以農業部督導的角色……
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賴委員瑞隆：什麼時候移送的？
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陳部長駿季：大概是5月底、6月初的時候。
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賴委員瑞隆：好，我希望儘快把它釐清好不好？對於所有相關政府部門的作為，如果有任何指控是不實的部分，我希望部長要強力的去捍衛……
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陳部長駿季：對，我一定會。
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賴委員瑞隆：因為這有很多是政策性的因素……
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陳部長駿季：是。
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賴委員瑞隆：當時政策是在缺蛋的時候有很多爭議，如果有任何不法，當然司法該怎麼辦就怎麼辦，但如果沒有涉及不法，那也要還給同仁們清白，要不然農產品的問題未來都還會持續遇到，這樣的話，變成很多相關的採購跟進行都會出很多問題，這個問題又會變成更複雜的政治問題。
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陳部長駿季：瞭解。
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賴委員瑞隆：好，謝謝部長。
發言片段: 71
主席：好，謝謝。
接下來請賴惠員委員詢答，謝謝。

公報詮釋資料

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speakers	["楊瓊瓔","林岱樺","邱議瑩","黃國昌","鄭正鈐","鄭天財Sra Kacaw","謝衣鳯","呂玉玲","陳超明","賴瑞隆","賴惠員","蔡易餘","鍾佳濱","張嘉郡","張啓楷","黃仁","黃珊珊","洪孟楷","洪申翰","葉元之","邱志偉","陳亭妃","陳冠廷"]
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content	邀請農業部部長就「農業移工政策改善措施」進行報告，並備質詢
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