張嘉郡 @ 第11屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議

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00:00:13,603 00:00:17,692 主席 謝謝我想請部長我們再請陳部長部長早安
00:00:26,622 00:00:48,152 農業移工的問題我想大家都非常的關心尤其我們雲林縣我每一次跟我們的農民在對話他們都告訴我說真的非常需要農業移工而且呢他們其實合法的管道對於他們來說非常的困難完全是緩不濟急為什麼會有這樣子的狀況呢部長
00:00:49,512 00:01:10,593 我想分為兩個層次就是說現在的移工本身有一部分是他本身的規模比較大的大農場但是他的合配比比較高所以他沒有辦法請到那另外一部分就是他想要請外籍移工但是他的規模沒到到那邊所以我們根據這個已經降低了相關準備降低他的相關門檻
00:01:11,474 00:01:28,097 是部長我希望說我們可以更彈性一點就是更彈性一點讓真正缺工的這些農民可以請到移工否則你可以看我們臺灣的這個農業就業人口比10年前下降了7個百分點
00:01:28,658 00:01:28,698 ﹚張嘉郡
00:01:43,715 00:01:43,895 拜訪農民
00:02:01,241 00:02:02,742 現在目前8505人大概70%那我們估計到年底就會額滿
00:02:30,708 00:03:00,708 ⋯⋯⋯⋯⋯
00:03:02,910 00:03:23,785 這個合配比的部分是勞動部的一個規劃那我們會積極的去爭取包括我剛才說的我先處理10人以上的35%我希望說能夠朝向1比1的方式就是說沒有必要鎖定1比1啊就是這樣子的話變成是他本勞都請不到他外勞更請不到你等於鎖死了他所有的機會啊
00:03:25,786 00:03:34,691 我是希望說你們跟勞動部可以趕快妥善的一起研議啊那如果說是不是有辦法說你如果一比一假設他只有一個農民對一個一個外勞他們兩個溝通不了你有辦法成立類似小團體他外勞團體他可以輪著去不同的農場我覺得這也是一個可行的辦法啊對 這個就是我們以農會為核心的就是
00:03:48,539 00:03:57,069 但是你農會你也設定了很多的一個比例讓他沒有辦法好好的去申請我提醒部長一件事情日本跟我們一樣他們現在邁向高齡少子化的社會他們的農業跟我們一樣也缺工
00:04:02,916 00:04:22,191 所以他們現在要鬆綁外籍移工的法規限制而且可以領到假設他們領到日本特定技能勞工第二類的身份就可以申請無限期延長簽證可以攜帶家屬同行之外最終得以申請
00:04:23,112 00:04:24,052 您剛才講日本人的案例據我了解其實勞動部也針對這個勞工的相關的法規在做檢討
00:04:52,040 00:04:52,140 您是專業的這個
00:05:09,045 00:05:09,746 我們會來努力
00:05:28,044 00:05:49,499 另外這個是從今天早上到現在大家都想知道的請問部長取得中央續產會2022年8月採購日本雞蛋的合約公司到底是哪一家公司我想以續產會來講就是是不是量財我們是採貨到付款我先問你嘛我說是不是量財量財我了解是量財進口雞蛋
00:05:54,738 00:06:15,244 那我想要知道說量彩是一個依美生物科技人力仲介的這樣子資本額只有100萬的公司為什麼當初量彩可以拿到合約呢?第一個因為這件事情我稍微問了我們同仁基本上的營業項目是符合的第一個營業項目是符合的第二個我剛才說的我們在當初
00:06:16,244 00:06:18,587 我可以再問一下部長就是說那為什麼童年付款的對象卻變成是超市呢到底是跟誰簽約給誰輸入許可應該就是要付錢給誰為什麼他們
00:06:33,024 00:06:33,464 9月付款給操司是簽約還是買斷?
00:06:58,806 00:07:09,636 在4月以後幾乎都是買斷的方式 4月以後沒有 4月以後都是買斷的方式 我就是問你你確認說9月付款給超市是簽約還是買斷?不知道 因為都是買斷的 那亮采原本的約有沒有履約?亮采的約是到4月 4月之前都有履約啊 所以你確定亮采有履約?
00:07:26,428 00:07:29,229 我問你他有沒有履約所以應該是沒有問題啊
00:07:46,206 00:07:47,947 所以這個最匪夷所思的是 如果照你這樣講 量產也沒有問題 超市也沒有問題啊
00:08:04,957 00:08:13,002 所以如果都沒有問題的話為什麼要移送減掉?因為你有移送就是有問題嘛你自己也覺得有問題啊移送不代表有問題移送是希望把這個事情做一個釐清
00:08:26,463 00:08:32,366 所以你自己內部都沒辦法釐清你是付錢的人你沒辦法釐清我們沒有問題你付錢給誰你不知道續產會絕對沒問題因為絕對沒問題你現在敢掛保證嗎你敢幫續產會保證嗎我跟你說你這個太嚴重了你要幫他保證的話就嚴重了
00:08:45,371 00:08:52,520 這個程序都沒問題 貨到付款 他拿到貨了 然後付錢就沒問題 那我再請教部長 農業部這個補俱續產會 冷藏倉儲租金1165萬 跟雞蛋的托運費295萬 總共1460萬
00:09:05,027 00:09:07,989 結果續產會實際核銷只有723萬所以可以就是追繳回50%的補助款對不對
00:09:16,901 00:09:35,449 對,因為這邊講的一些1165跟295是計劃當初核定的,但是最後實際的核銷...那他有繳回嗎?我們在當初口頭的時候已經說要繳回,現在在做行政程序所以他到現在都還沒有繳回?那個是一個行政程序在過...所以到現在都還沒有繳回?對,他們會繳回,但是現在在行政程序當中
00:09:36,389 00:09:50,843 我我我就是一個結論啊就是政府的錢幾億元都可以給沒有簽約的公司幾百萬的補助費給的也很隨便農業部到底是出了什麼問題我覺得這一點部長你一定要
00:09:51,824 00:09:52,405 拜託你
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張委員嘉郡：（11時23分）主席謝謝。我想請部長。
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主席：我們再請陳部長。
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張委員嘉郡：部長早安，你會累嗎？一大早問到現在。
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陳部長駿季：可以啦。
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張委員嘉郡：可以？
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陳部長駿季：可以。
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張委員嘉郡：農業移工的問題，我想大家都非常的關心，尤其我們雲林縣，我每一次跟我們的農民在對話，他們都告訴我真的非常需要農業移工，而且其實合法的管道，對於他們來說非常的困難，完全是緩不濟急，為什麼會有這樣的狀況呢？部長。
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陳部長駿季：我想分為兩個層次，現在的移工，有一部分是它本身的規模比較大，是大農場，但是它的核配比比較高，所以它沒有辦法請到。另外一部分，它想要請外籍移工，但是它的規模沒到達那邊，所以我們根據這個狀況，已經準備降低它的相關門檻。
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張委員嘉郡：是，部長，我希望我們可以更彈性一點，更彈性一點讓真正缺工的這些農民可以請到移工，否則你可以看喔！我們臺灣的農業就業人口比10年前下降了七個百分點，七個百分點表示可能是務農賺不到錢，或者是他們明明賺得到錢，但工人不足，導致他們沒辦法順利的獲利，我覺得照顧農民就是農業部的天職嘛！
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陳部長駿季：是。
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張委員嘉郡：所以這個部分，希望部長可以重視，我們農業的人口一直下降，這也代表著農業部越來越不重要，你知道嗎？所以我也希望我們可以好好照顧農民，讓農民賺得到錢，那這樣子，農民的人口數如果可以節節高升，就代表著農業部做的工作非常成功。目前臨時工的比例占了84.3%，農業移工的員額從6,000人增加到1萬2,000人，請問這1萬2,000人都有額滿嗎？
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陳部長駿季：現在沒有，目前8,505人，大概70%，我們估計到年底就會額滿。
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張委員嘉郡：明明我們農業很缺工，為什麼這個員額沒有額滿，為什麼呢？
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陳部長駿季：這個就牽扯到相關申請，他們有的在申請程序……
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張委員嘉郡：是，這就是我想要講的，現在農業移工的核配比率還是非常的嚴苛，10人以下的農民或團體，一個本勞只能配一個外勞，如果是10人以上的農民團體，只能占全部的四成以下，農民現在本勞都請不到了，你設這個限制，他如何一比一？
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陳部長駿季：核配比的部分是勞動部的一個規劃，我們會積極去爭取，包括我剛才說的，我先處理10人以上的35%，我希望能夠朝向一比一的方式來處理。
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張委員嘉郡：沒有必要鎖定一比一啊！這樣子變成是他本勞都請不到，外勞更請不到，你等於鎖死了他所有的機會啊！我是希望你們跟勞動部可以趕快妥善的一起研議，如果一比一，假設他只有一個農民對一個外勞，他們兩個溝通不良，你有辦法成立類似小團體、外勞團體，他可以輪著去不同的農場，我覺得這也是一個可行的辦法。
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陳部長駿季：對，這就是我們以農會為核心的那個外展的部分。
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張委員嘉郡：但是農會，你也設定了很多的比例，讓他沒有辦法好好的去申請。我提醒部長一件事情，日本跟我們一樣，他們現在邁向高齡少子化的社會，他們的農業跟我們一樣也缺工，所以他們現在要鬆綁外籍移工的法規限制，而且假設他們領到日本特定技能勞工第二類的身分，就可以申請無限期延長簽證，可以攜帶家屬同行之外，最終得以申請永久居留權。可以預見的是，未來臺灣招募農業移工，我們不只是面對內部的問題，我們還要面對外部的競爭，我們未來是要跟日本、跟南韓一起爭取、一起競爭這些農業移工，你有什麼具體的措施嗎？
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陳部長駿季：不過我想您剛才講的日本案例，據我瞭解，其實勞動部也針對勞工的相關法規在做檢討，做一個充分檢討，讓它比較適合我們現在的需求。目前我們的方向就是這些核配比，我一定想辦法讓它能夠更符合我們農業的特質，農業的特質可能可以再做一個彈性的調整。
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張委員嘉郡：部長，我知道您是農業這方面專業的專家，所以我也很希望你可以大力的為這些農民來爭取，如果你有需要，我相信我們經濟委員會所有的委員都可以做你的後盾，好好地跟勞動部一起來爭取，這一點，我覺得你也要善加利用。
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陳部長駿季：會，我想我們會來努力。
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張委員嘉郡：好。另外，這個是從今天早上到現在大家都想知道的，請問部長取得中央畜產會2022年8月採購日本雞蛋的合約公司到底是哪一家公司？
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陳部長駿季：以畜產會來講，我們是採……
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張委員嘉郡：是不是亮采？
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陳部長駿季：我們是採貨到付款……
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張委員嘉郡：我先問你嘛，我說是不是亮采？
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陳部長駿季：我瞭解是亮采進口雞蛋。
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張委員嘉郡：我想要知道，亮采是一個醫美生物科技人力仲介，資本額只有100萬的公司，為什麼當初亮采可以拿到合約呢？
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陳部長駿季：第一個，因為這件事情，我稍微問了我們同仁，基本上它的營業項目是符合的；第二個我剛才說了，我們當初在緊急的狀況之下，需要蛋的話，只要你有能力拿到日本蛋，那就沒有什麼問題。
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張委員嘉郡：我可以再問一下部長，為什麼同年付款的對象卻變成是超思呢？到底是跟誰簽約、給誰輸入許可，應該就是要付錢給誰，為什麼他們變成是你跟亮采簽約，然後把錢付給超思，為什麼？
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陳部長駿季：我想第一個，沒有簽約我必須說明，是用貨到付款買斷的方式；第二個就是亮采跟超思本身是私法人的關係，私法人關係不管有委任的關係也好，或有債權的關係也好，這個部分都不是我們行政權可以調查的，我們已經移送給檢調單位去處理了。
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張委員嘉郡：請問一下，9月付款給超思是簽約還是買斷？
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陳部長駿季：在4月以後的，幾乎應該都是買斷的方式……
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張委員嘉郡：所以你也不知道？
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陳部長駿季：沒有，4月以後的都是買斷的。
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張委員嘉郡：部長，我就是問你，你確認9月付款給超思是簽約還是買斷？不知道？
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陳部長駿季：都是買斷的。
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張委員嘉郡：那亮采原本的約有沒有履約？
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陳部長駿季：亮采的約是到4月，它4月之前都有履約。
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張委員嘉郡：所以有沒有履約？
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陳部長駿季：4月之前都有履約。
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張委員嘉郡：所以你確定亮采有履約？
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陳部長駿季：沒有，這個要看……
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張委員嘉郡：那照你這樣講，他們都沒有問題啊！
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陳部長駿季：不是、不是，我覺得可能要釐清，就是亮采的合約是到4月。
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張委員嘉郡：那它有履約嗎？
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陳部長駿季：4月以後的部分……
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張委員嘉郡：我問你，它有沒有履約？
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陳部長駿季：它有交蛋就有履約啊！
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張委員嘉郡：所以他們應該是沒有問題啊，是不是？
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陳部長駿季：不是。
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張委員嘉郡：應該是他們兩邊都沒有問題啊！如果照你這樣講，沒有什麼問題啊！
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陳部長駿季：沒有，亮采的合約是到4月，4月以後所有的進口都是貨到付款的方式……
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張委員嘉郡：所以這個最匪夷所思的是，如果照你這樣講，亮采也沒有問題，超思也沒有問題啊！
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陳部長駿季：他們兩個私法人的關係，以農業部的督導角度，我們覺得應該去釐清，所以我們移請法……
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張委員嘉郡：所以如果都沒有問題的話，為什麼要移送檢調？
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陳部長駿季：沒有……
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張委員嘉郡：因為你有移送就是有問題嘛！你自己也覺得有問題啊！
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陳部長駿季：移送不代表有問題，移送是希望把這個事情做一個釐清。
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張委員嘉郡：所以你自己內部都沒辦法釐清？你是付錢的人，你沒辦法釐清？
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陳部長駿季：我們沒有問題。
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張委員嘉郡：你付錢給誰你不知道？
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陳部長駿季：畜產會絕對沒問題，因為……
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張委員嘉郡：絕對沒問題，你現在敢跟我保證嗎？你敢幫畜產會保證嗎？我跟你說，你這個太嚴重了，你要幫它保證的話就嚴重了。
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陳部長駿季：不是，貨到付款、付錢的這個程序都沒問題，貨到付款是它拿到貨然後付錢，這沒問題。但是超思跟亮采之間的私人關係……
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張委員嘉郡：那我再請教部長，農業部補助畜產會冷藏倉儲租金1,165萬，跟雞蛋的託運費295萬，總共1,460萬，結果畜產會實際核銷只有723萬，所以就是可以追繳回50%的補助款，對不對？
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陳部長駿季：對，因為這邊講的1,165跟295是計畫當初核定的，但是最後實際的核銷……
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張委員嘉郡：那它有繳回嗎？
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陳部長駿季：我們當初已在口頭的時候說要繳回，現在在走行政程序。
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張委員嘉郡：所以它到現在都還沒有繳回？
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陳部長駿季：那是一個行政程序，在過……
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張委員嘉郡：所以到現在都還沒有繳回？
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陳部長駿季：他們會繳回，但是現在在行政程序當中。
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張委員嘉郡：我就是做一個結論，政府的錢幾億元都可以給沒有簽約的公司，幾百萬的補助費給得也很隨便，農業部到底是出了什麼問題？我覺得這一點，部長，你一定要抓緊啊！你要好好地落實，要求你下面的人要能夠仔細地盤查，好不好？拜託你。
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陳部長駿季：我想我們會努力地去把這個事情做釐清，我們也做了行政調查報告，有相關疑慮的地方，我們也送請檢調單位在查處了。
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張委員嘉郡：加油！
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陳部長駿季：謝謝。
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主席：好，謝謝。
接下來我們請張啓楷委員詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-19-17
speakers ["楊瓊瓔","林岱樺","邱議瑩","黃國昌","鄭正鈐","鄭天財Sra Kacaw","謝衣鳯","呂玉玲","陳超明","賴瑞隆","賴惠員","蔡易餘","鍾佳濱","張嘉郡","張啓楷","黃仁","黃珊珊","洪孟楷","洪申翰","葉元之","邱志偉","陳亭妃","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-06-27"]
gazette_id 1136701
agenda_lcidc_ids ["1136701_00006"]
meet_name 立法院第11屆第1會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄
content 邀請農業部部長就「農業移工政策改善措施」進行報告，並備質詢
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