莊瑞雄 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第34次全體委員會議

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00:00:00,069 00:00:12,296 謝謝主席。有請我們法務部黃次長。來請黃次長。
00:00:21,411 00:00:40,526 市長好我延續剛剛我們那個陳委員所提到是針對我們整個在監索這一些你們的好同仁的一些權益來做一個質詢就是說我記得在今年520這個
00:00:43,102 00:01:04,428 新政府交接之前行政院去核定了錦霄漁民還有空勤這個深夜的一個危險危老的一個津貼的那從6月1號開始呢針對深夜12點到清晨6點這第一線執行的勤務的同仁知己他們每小時100元的一個實質的一個補貼那我想啊這個內政部啊這個
00:01:07,279 00:01:31,076 部長曾經講過就是說這些外勤人員的工作性質不分晝夜將輪班工作時間長而且危老程度高這個我們都肯認但是是不是也請次長法務部這邊要特別去留意因為你們所挾的矯正署裡面這監所的管理人員他們其實我看一看也符合這些條件
00:01:32,742 00:01:55,247 市長,既然符合這些條件的話,你去把它看啊,上個月我們屏東才發生啊,就監所管理員在收容人在作亂的時候啊,就突然昏迷最後送醫不治,這個管理人員啊,我們看到這些,我們也都覺得啦,這個法令在一個國家的政府體制裡面啊,符合要件啊,總不能你內政部所挾的由,啊你法務部底下的又覺得好,又,又,監所的管理人員他一定會拿這個來做比較啦。
00:02:01,829 00:02:01,849 ﹚廣告
00:02:13,803 00:02:16,744 謝謝莊瑞雄委員講出我們的心聲事實上我們完全同意這個相同的工作條件應該得到相同的待遇這個是非常基本的法理
00:02:39,975 00:02:54,740 過去透過委員來做爭取的時候,人總的回覆確實輕忽了我們的矯正機關所屬這些人員,他確實也有在深夜必須要外出來做危險性的勤務這樣的一個事實。
00:02:55,740 00:02:57,362 議員鍾佳濱等25人擬具 «民法第二百零五條條文修正草案案案》案。
00:03:21,856 00:03:40,922 這個我對這個今天的一個提案我們可以看得出來就是這個社會對於這個約定利息太高了這個大家都討厭尤其外面這一些這個怎麼講現在一些融資公司巧力名目然後收取高額這樣的一個費用造成一些民眾尤其是那些辛苦人
00:03:42,981 00:03:43,021 議員鍾佳濱等
00:03:58,977 00:04:25,389 那都在18個時段你看那個銀行法第47條之一第二項你規定循環利率不得超過年利率15%2020年民法205條修訂超過約定的利率無效因為現在呢這簡單來講啦過去我們把銀行的最高利率調低了有超過了那利率是無效還可以主張債權人要還還那個超過部分的一個利息但是修法以後我們確實看到
00:04:26,109 00:04:53,829 很多人還是巧立名目你這個是覺得非常討厭手續會保管會違約金不同的一個規則來逃避這16%的一個限制所以今天才會有委員來提出這樣的一個提案這個我們都懂但問題就是說那其實如果去看借貸的年率不得超過16%不要忘記我們一個叫做當鋪我以前在做台北市議員的時候當鋪業者台北市公立的那個年終獎金都特別高
00:04:55,453 00:04:56,654 為什麼聯中獎金特別高?
00:04:56,654 00:05:03,558 因為賺錢公立當鋪當然也都那麼賺錢 不要去講說民間啦 真的是很賺錢所以在當鋪業法裡面第11條特別規定說當鋪業的合法利率高達幾%呢?
00:05:03,558 00:05:06,420 30%你給他看看 市長 你也是法律人一個最高16% 一個最高30%人性一定會挑比較低的啊可是呢 台灣的當鋪現在幾間你知道嗎?
00:05:24,156 00:05:27,254 一兩千金合法的
00:05:28,379 00:05:38,661 不法的不講喔!合法的喔!所以這是很可怕!所以我們去...會去這樣找的人喔!會去當鋪找的人也有可能啦!我不要去問啦!我說你們以前的地方會比較多!他說有某大同電鍋來電檔的啦!有某米粥來的啦!以前國家時代什麼的都有!那個叫解決藍美之急嘛!所以不得已才去選擇當鋪可是我們去看其他國家
00:05:55,124 00:06:06,972 我昨天第一個 這兩天我第一個想到的是說我們很少炒德國 你去看德國 你去看日本在德國他們民法法典裡面246條的規定的法定利率4%
00:06:09,349 00:06:29,379 如果遲延幾戶在臥部旅行情況之下德國的民法288條基礎利率再加個5%這最高是9%欸過來啦我們當年我們有很多民法我們有很多也抄德國可是我們很多又跑去抄日本你去看德國那個整個大典當業者有分私營跟公營平均利率嘛那12%啊我們這30%
00:06:32,180 00:06:59,868 我整理整個律例我就發現很奇怪臨近的我們去看日本他們以金錢為標的消費借貸這個部分年律例上限按照借貸金額去定上限本金不滿10萬元年律例跟我們以前阿伯修一樣20% 典當業者阿他們又比我們便宜是3到8% 阿我們是30% 所以我們這個法律喔我這個我都不知所措你知道嗎所以我的一總結來講就是說德國的年律率最高是9%
00:07:01,969 00:07:22,106 點檔率率是12%日本連綠率最高又是20%點檔率率又是剩下降低到8%所以我們的連綠率上限是16%點檔是30%這個落差跟其他的國家來做比較差距真的不可謂不大也就是其實是非常大市長你做的書你做的立法院
00:07:24,568 00:07:38,753 內政委員會很清楚,當鋪業法是屬於警政署所主管,但是他這個約定的利率上限定在民法當中,我就要來請教次長,你對這個利率上限的差距你有什麼看法?
00:07:39,377 00:07:44,638 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第34次全體委員會及法制委員會第34次全體委員會第34次全體委員會第34次全體委員會第34次全體委員會第34次全體委員會第34次全體委員會第34次全體委員會第34次全體委員會第34次全體委員會
00:07:59,702 00:08:27,159 當然那這個也是因為不同的融資的市場他所受的管制是不同為什麼這麼多人為什麼不去借這個一般銀行的這個3% 2%要去借這個高利貸我們俗稱的這些或是當鋪這些這麼高的利率呢因為他們所受的這個擔保或是管制的條件不一樣所以在不同的這個借貸市場裡面行政管制可能會有不同的考量
00:08:28,830 00:08:48,043 當然我們現在今天我們所要修的這個民法我們修正之後它仍然會是一個普通法的位階所以如果對於這個典當業的這個30%覺得有這個覺得不合時宜的地方就像我們過去從這個最高利率上限民法20%把它調降到16%一樣
00:08:49,224 00:08:50,445 一般民眾常常事後有的還不起錢,有的認為說他被訛詐了。
00:09:09,163 00:09:33,693 他動不動他會想去提告重力罪其實哪有那麼簡單我們這個整個重力罪344條你去把它看他是趁人急迫輕率或沒有經驗或難以求助之處境待與金錢其他物品取得跟原本顯不相當是啊 跟原本都顯不相當可是前面又是講說急迫輕率無經驗很多人去就實在是要件會不會符合其實都很難講
00:09:35,154 00:10:03,719 你覺得我們以前大意在討論《民法》總則70條開始跟你說主張消費借貸違反公序良俗無效我們以前看很多判決但是法院就直接說你這個違反公序良俗你這個無效沒有請求權74條主張對方是暴力行為我要把你給撤銷問題就是說這個以現在來看今天這樣的一個修法本席其實也可以體會到說來提案委員對這種消費借貸及巧立名目很多人的一個不滿但也不要忘記喔
00:10:05,282 00:10:05,602 司法及法制委員
00:10:31,598 00:11:00,223 本院委員所提案的這個肯認他們提案的這樣的一個初衷但是會產生的一個衝擊其實你們也必須要去應該更謹慎或者說更廣範圍的請業界來提供對他們的衝擊會是什麼否則說實在話這種東西明確老百姓是喜歡的喔老百姓一聽到說吼那麼多亂七八糟的動不動就弄那麼多名目啊什麼手續費用相關的一些費用可是這個這個
00:11:01,563 00:11:27,655 這個很難去做一個界定我不曉得簡單最後次長聽聽你們法務部的意見是謝謝委員的這個關心但我們的心情都跟提案委員還有各位委員是相同的我們也對於巧立明牧這樣的亂象事實上本來他就疑似就是有可能會落入民法206條所不許這樣的行為裡面我們也認為要有一個更清楚的規定來做一個制約
00:11:28,755 00:11:52,605 那當然誠如我們在今天報告所提出來的也確實如剛剛委員所說的這個合法的行為跟這個疑似是巧立明末的行為事實上是很難在文字上面去做區別所以呢影響範圍又這麼大因為我們是民商合一的立法體力跟委員剛剛所說的這個德國跟日本都不一樣所以我們也確實有必要
00:11:53,885 00:11:54,566 主管機關的意見﹖
00:12:17,259 00:12:17,479 議員鍾佳濱等25人擬具
00:12:35,498 00:12:35,518 議員鍾佳濱
00:12:56,195 00:12:56,215 謝謝委員
公報發言紀錄

發言片段

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莊委員瑞雄：（9時48分）謝謝主席，有請法務部黃次長。
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主席：請黃次長。
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黃次長世杰：委員好。
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莊委員瑞雄：次長好。我延續剛剛陳委員所提到的，針對整個監所同仁的一些權益來質詢，我記得在今年520新政府交接之前，行政院核定警、消、移民及空勤的深夜危勞津貼，從6月1日開始針對深夜12點至清晨6點第一線執行勤務的同仁，支給他們每小時100元的實質補貼。內政部部長曾經講過，這些外勤人員的工作性質，不分晝夜的輪班，工作時間長且危勞程度高。這個我們都肯認，但是不是也請次長、法務部這邊特別留意，因為你們所轄矯正署裡面的監所管理員，其實我看了一看他們也符合這些條件。
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黃次長世杰：是。
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莊委員瑞雄：既然符合這些條件的話，你去看一下，上個月屏東才發生監所管理員在收容人作亂時突然昏迷，最後送醫不治。我們看到這些，也都覺得這個法令在一個國家的政府體制裡面，符合要件總不能內政部所轄的有、法務部底下的又不一樣。監所的管理人員一定會拿這個來做比較啦！我想，監所管理員也必須24小時輪班勤務、長期在夜間高風險環境工作，所以是不是法務部在這個地方也可以像內政部一樣？你們可以跟行政院提案，說監所管理人員也要納入深夜危勞津貼的補助範疇啊！我不曉得次長的看法怎麼樣？
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黃次長世杰：謝謝莊瑞雄委員講出我們的心聲，事實上我們完全同意相同的工作條件應該得到相同的待遇，這是非常基本的法理。過去透過委員來做爭取的時候，人總的回復確實輕忽了矯正機關所屬人員也有必須在深夜外出執行危險性勤務的事實，所以我們已經準備好相關資料，近日就會向行政院提出，希望能夠比照。
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莊委員瑞雄：我認為你們法務部責無旁貸，因為在政府部門裡面，你把它分部門，條件符合，有的部門有、有的沒有，這個不通啦，這個要加油一下。
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黃次長世杰：我完全同意。
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莊委員瑞雄：針對今天要審的利息之債，從今天的提案，我們可以看得出來，就是這個社會對於約定利息太高大家都討厭，尤其外面這些融資公司巧立名目，收取高額費用，確實造成一些本來就是「艱苦人」的民眾非常重的負擔。可是嚴格來看，過去在法定利率高達20%的情況之下，臺灣的信用卡遲延利息平均也都在18%到20%，銀行法第四十七條之一第二項規定循環信用利率不得超過年利率15%，2020年民法第二百零五條修正，明定約定利率超過16%的部分無效。簡單來講，過去我們把銀行的最高利率調低了，有超過的話，那個利率是無效的，可以主張債權人要返還超過部分的利息。但是修法以後我們確實看到很多人還是巧立名目，你會覺得這非常討厭，就是以手續費、保管費、違約金等等不同的規則來逃避這16%的限制，所以今天才會有委員提出這樣的提案。這個我們都懂，但問題就是說，其實如果去看借貸的年利率不得超過16%，不要忘記我們有一個叫做當鋪，我以前擔任臺北市議員的時候，臺北市公立當鋪業者的年終獎金都特別高，為什麼年終獎金特別高？因為賺錢。公立當鋪都那麼賺錢，不要講民間的了，他們真的是很賺錢。因為當舖業法第十一條特別規定當鋪業的合法利率可以達到30%。次長也是法律人，你看看！一個最高16%，一個最高30%，人性一定會挑比較低的啊！可是你知道臺灣的當鋪現在有幾家嗎？
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黃次長世杰：不知道。
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莊委員瑞雄：有一、兩千家，而且這是合法的喔！不法的我不講。所以這是很可怕的！會去當鋪借貸的人也有他的苦衷，我去問過以前典當品什麼比較多，他們說有抱著大同電鍋去典當的，也有抱著棉被去的，以前什麼都有，都是為了解燃眉之急，不得已才選擇去當鋪。可是其他國家呢？這兩天我第一個想到的是，我們很會抄德國，你去看看德國，還有隔壁的日本。德國的民法典第二百四十六條規定的法定利率是年利率4%，如果遲延給付、債務不履行，按德國民法典第二百八十八條，是基礎利率再加5%，最高是9%。那就怪了！我們民法有很多地方是抄德國，可是我們很多時候又跑去抄日本。德國整個典當業者有分私營和公營，平均利率也才12%左右，我們是30%！所以我整理整個利率就發現很奇怪，鄰近的日本，他們以金錢為標的的消費借貸，年利率是依照借貸金額訂定上限，上限最高為本金不滿10萬元，年利率和我們以前還沒修法的時候一樣，是20%，典當業者又比我們便宜，是3%到8%，我們卻是30%，所以我們這個法律真的讓我覺得「霧煞煞」！
總結來講，德國的年利率最高是9%，典當業利率是12%；日本年利率最高是20%，典當業利率卻降低到剩下8%。我們的年利率上限是16%，典當業最高是30%，這個落差跟其他國家來做比較，差距真的不可謂不大，也就是其實是非常大。次長做過律師，也做過立法委員，你到內政委員會就很清楚，當舖業法是屬於警政署主管，但是它約定的利率上限規定在民法當中，所以我就要來請教次長了，你對這個利率的上限差距有什麼看法？
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黃次長世杰：跟委員報告，當然首先就是委員很清楚，因為民法是普通法，所以在個別像剛剛委員所提示的這個金管會的法律，或者是當舖業法，它的規定都屬於特別規定，當然會優先適用。利率的規定事實上牽涉到的因素非常多……
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莊委員瑞雄：當然！
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黃次長世杰：也是因為不同的融資市場所受的管制是不同的，為什麼有這麼多人不去借一般銀行的3%、2%，而要去借我們俗稱的高利貸或是當鋪這些這麼高的利率？因為他們所受的擔保或是管制的條件不一樣，所以在不同的借貸市場裡面，行政管制可能會有不同的考量。但是今天所要修的民法在我們修正之後，它仍然會是一個普通法的位階，所以如果對於典當業的30%覺得有不合時宜的地方，就像我們過去把民法的最高利率上限從20%調降到16%一樣，可能必須回到典當業的經營跟相關實務的操作上面，來去訂一個合適的利率，這個要在特別法裡面去規定，才會比較妥適。
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莊委員瑞雄：一般民眾常常事後還不起錢，有的就認為自己被訛詐了，動不動會想去提告重利罪。其實哪有那麼簡單！刑法第三百四十四條整個重利罪的定義是「乘他人急迫、輕率、無經驗或難以求助之處境，貸以金錢或其他物品，而取得與原本顯不相當……」，是啊，跟原本都「顯不相當」，可是前面又講「急迫、輕率、無經驗」，很多人去就實在是……
要件會不會符合？其實都很難講。我們大一的時候唸民法總則，第七十二條就開始跟我們說：主張消費借貸契約違反公序良俗，無效。我們以前看了很多判決，法院就直接說：你這個違反公序良俗，這個無效，沒有請求權。根據第七十四條，主張對方是暴利行為，我會把你給撤銷！問題就是說，以現在來看，今天這樣的修法，本席其實也可以體會到，提案委員對這種消費借貸巧立名目有很多不滿，但也不要忘記，像一些融資的租賃，那其實都是借貸的性質，這些如果我們貿然進行修法，而沒有去諮詢對各個產業會不會產生衝擊的話，其實問題會很大。
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黃次長世杰：是。
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莊委員瑞雄：所以次長，我倒是認為你們也應該肯認本院委員提案的初衷，但是對於它所會產生的衝擊，其實你們也應該更謹慎，或者說更廣範圍地請業界來提供對他們的衝擊會是什麼。否則說實在話，這種民粹的東西老百姓是喜歡的喔！老百姓一聽到說：喔！那麼多亂七八糟的，動不動就弄那麼多名目，什麼手續費用、相關的一些費用！可是這個很難去做界定。最後簡單聽聽你們法務部的意見。
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黃次長世杰：謝謝委員的關心，我們的心情跟提案委員還有各位委員都是相同的，對於巧立名目這樣的亂象，事實上本來它就疑似，就是有可能會落入為民法第二百零六條所不許的行為裡面，我們也認為要有一個更清楚的規定來加以制約。但是誠如我們在今天的報告所提出來的，也確實如剛剛委員所說的，合法的行為跟疑似巧立名目的行為事實上很難在文字上去做區別，影響範圍又這麼大，因為我們是民商合一的立法體例，跟委員剛剛所說的德國、日本都不一樣，所以我們也確實有必要來徵詢各行各業、各主管機關的意見，同時我們在經過內部討論之後，將我們初步的看法，函詢給所有的主管機關，希望針對他們所管理的這些業別，包含委員剛剛所提到的銀行業、當舖業等等，對於這一條的修正會不會受到衝擊或影響，他們會提供相關意見給我們，之後我們會根據大家送回來的意見，經綜整之後再提出，在文字上、在立法理由上，提出一個比較妥適、完備的版本出來，提供大院來做參考。
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莊委員瑞雄：你去看看我們整部民法過去約定的利率最高不能超過20%，那一部民法法典這樣抄人家的，抄下來以後幾十年下來是連動都不能動，在修完了以後，你現在貿然去把它降下來，沒有去考慮對各產業的衝擊，或者各個法律之間的競合，我是覺得這樣比較危險，確實是應該謹慎再做考慮，但是我們知道，這確實凸顯了一個社會的亂象，謝謝次長。
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黃次長世杰：謝謝委員。
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主席：謝謝莊委員，謝謝黃次長。接下來請沈委員發惠發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-34
speakers ["鍾佳濱","陳俊宇","羅智強","莊瑞雄","沈發惠","黃珊珊","郭國文","黃國昌","吳思瑤","林思銘","翁曉玲"]
page_start 109
meetingDate ["2024-07-03"]
gazette_id 1137001
agenda_lcidc_ids ["1137001_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第34次全體委員會議紀錄
content 併案審查(一)委員郭國文等18人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案；(二)委員鍾佳濱等 25人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案
agenda_id 1137001_00003