沈伯洋 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議

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00:00:03,695 00:00:07,436 謝謝主席 有請局長 謝謝請蔡局長好 謝謝主席 沈委員長好 局長好 那不好意思因為今天下面這個衝突比較多我穿得比較隨興一點那這個我知道今天很多人是想要來問我的部分但是我不太想要把這個質詢台變成一個造謠大會但是我想先從一個小案子開始那這個案子是在講這個高雄的這個兵馬俑
00:00:32,343 00:00:58,414 他其實有兩個層次 完全不同層次的問題第一個他是資安的疑慮我覺得這個其實還算清楚第二個就是因為看到新聞報導也有團體提出可能有這個統戰的疑慮他們提到這個宋慶林基金會因為他有前政協副主席在裡面他現在應該是理事長之類的 是主席我想問一下目前對這一件事情宋慶林基金會他在台灣舉辦活動的狀況國安局目前的掌握大概是什麼樣子
00:00:58,874 00:01:26,759 我想對於兩岸一些相關的一個交流只要是合法正常的交流我們大概都抱持尊重的一個態度那以委員提到這個案例他因為有治安的風險那我所知道的是在這個事情被揭露之後那主辦單位應該是科工館也有進行了一些相關查處的動作那第一時間我看他們也對外說明一旦相關的系統有涉及到中資的軟體的話那他們一定會在第一時間把它移除所以我看
00:01:27,219 00:01:48,064 相關的處置過程還算有注意到資安風險的控管好 謝謝局長因為我個人也認為這是兩件分開的事情他如果有資安的疑慮當然應該要處理但他是不是統戰其實應該是另外一件事因為他即使有這一個政協副主席前政協副主席的一個身份在但他到底在台灣是從事什麼活動這些活動有沒有違反反滲透法那又是另外一件事
00:01:48,464 00:02:05,346 現在看起來它是一個單純的交流但是問題就出在說如果這個交流以後繼續往下進行有人開始有一些利益的輸送等等之類的話那就可能是國安局必須要掌握的事但是就是藉由這一個我想再往下問就是這一個今天大家最關心的就是這一個
00:02:06,166 00:02:24,497 中媒記者丁燒這件事情這個局長一定很熟悉所以我完全可以跳過這個案例那我想問的事情是因為我在記者會的時候這是我記者會的逐字稿我那時候有說幾分證據講幾分話那我在這邊有發現一件很奇怪的事情就是因為長期我們研究過非常多類似的個案
00:02:25,057 00:02:50,276 那在這邊呢以往他會接觸媒體或政論節目我很少是遇到中國記者直接是作為接觸者他大部分是透過台灣人自己透過某一個台灣人他這個人是什麼職業我們不知道但再藉由這個去接觸這個媒體所以想問一下就是現在是直接中國記者進來這件事情根據自由時報的報導這一個對國安局來講是一個不常見的現象還是已經有掌握的現象
00:02:51,652 00:03:07,503 對於相關的中國在台注點記者的一些相關的一個活動我想應該都有經過陸委會相關或文化部相關的一個合訂才會進來那至於他們進來之後有沒有去
00:03:08,604 00:03:30,990 進行一些違反他們申請來台目的的一些動作那我們國安團隊都有在注意這是第一點跟委員做說明那第二部分是針對這個個案的部分因為我們在收獲相關的情資之後也有做一些資訊的比對那因為國安局並沒有司法調查權所以我們只能把有這樣的一個樣態來移送到調查局來進行徵處那調查局也立刻進行的所謂的立案的調查
00:03:31,650 00:03:44,096 那因為也有其他國內的媒體人針對這案子來提告新華社的記者那所以我所知道的是高檢署也已經開始立案在偵辦所以整個案子因為進入到司法的過程我們不適合做太多公開的說明或評論
00:03:44,738 00:04:10,581 好 這個我沒有問題因為我知道國民黨很關心我到底有通報調查單位所以這個真的是非常無聊的一件事但是我這邊想要問兩個問題第一個就是 陸委會的問題我待會問第一個問題是他在台灣因為記者要進來他一定需要有一個對口嘛他需要有人做介紹嘛就是要有人就是類似像擔保的一個角色他才能夠進來然後去做一些他在目的內的這個行動那在這個個案裡面有沒有掌握是誰邀請他進來
00:04:11,847 00:04:14,488 因為在這個案子裡面的重點是他有沒有做目的外行為嗎?
00:04:41,320 00:05:03,124 如果他是合法合規進入到台灣然後去做相關的事情這個其實沒有事但怕是他做了目的外的行為但能夠去掌握他做目的外行為的有可能有國安團隊可能有陸委會或者文化部另外一個就是中間人因為中間人畢竟是邀請他來的如果邀請他來的人他比較能夠掌握這個人現在在做什麼比如說他可能來到我
00:05:03,404 00:05:03,624 沈伯洋委員
00:05:24,099 00:05:45,974 中間要怎麼去抓到假設今天他中間換了變成他有中資或者說事後才發現這個事情那應該要怎麼辦那回到這個案例其實也是一樣的意思就是說如果我們能夠掌握到是誰邀請他來這一個人理論上應該是要讓我們知道他有沒有去做目的外行為那現在我想另外問陸委會的就是說那以陸委會或者文化部現在的量能來講
00:05:46,835 00:05:47,095 沈委員您好
00:06:03,973 00:06:27,364 一般陸媒在進來台灣以後他大概都是三個月一遷那因為但是陸委會跟不管是陸委會也好或是文化部也好我們沒有這樣的量能去掌握記者每一天的動態這是不可能的那在法令上面我們也不會去這樣做
00:06:29,417 00:06:48,955 好那所以呢在如果說他沒有辦法長期知道說這個人沒有做目的外行為的話那有可能第一個我們是要增加量能這是我在那個那場記者會後面的建議那另外一個我能夠想到的就是中間人的回報機制因為以往的像我在質詢這個像退服會啊什麼等等之類的時候也是因為知道他們中間人很多做旅行社
00:06:49,415 00:07:06,313 那有哪些人做旅行社他可能比較有可能去做相關的一些統戰行為的時候這些人掌握了你能夠回報那陸委會也才能夠得知得知之後才能夠做裁處啊或者說任何的處分啊等等之類的那我一直很希望說這一個機制能夠被建立起來因為我認為是重要的
00:07:06,733 00:07:21,513 那最後我還想另外一個問題就是說在這個新聞的隔一天而已報紙就刊出來說這是所謂的國安單位有說滲透台灣的這五個不同的手法第一個我還蠻熟悉的就是租用攝影棚那這個2345是目前已經有掌握到確實的個案嗎?
00:07:24,242 00:07:40,741 因為這是媒體報導轉述國安單位那因為不是來自本局的諮詢我沒有辦法做更進一步的澄清所以這個來源因為他才寫是來自於國安單位所以到底為什麼會有這一個我們並不是那麼的了解而且他也沒有包含到我們現在因為可以看到第二個是駐台人員直接對
00:07:41,301 00:07:43,123 媒體下指導期這個就比較符合剛剛前面討論到的微信群組這個以前有發生過這個在那個17、18、19的時候那個時候有發生過那4跟5這個部分可能是比較像是交際型的
00:07:56,653 00:08:24,651 那所以呢這個是我剛剛講的齁這是我們整理的各式各樣違反反滲透法的一些個案中間都有所謂的中間人齁所以很多人都一直常常在問齁說統戰的證據在哪裡齁那大家可以仔細看這全部都是啦OK嗎這全部都是統戰的證據齁而且這些呢很多都是已經被起訴的或者已經被羈押的齁這些全部都是齁案子其實非常的多所以呢有些人會說到底統戰的證據在哪裡齁我覺得我對這個當然是有點疑惑然後這一個呢就是我們以前在民間自己調查的案子齁
00:08:25,091 00:08:25,271 沈伯洋
00:08:43,256 00:09:07,592 第一個可能透明化第二個就像剛剛講的如果我們知道對口這個新華社記者的單位是誰他如果能夠定期幫忙回報說在這一個月我們他目的內行為是做什麼然後呢他有沒有去做其他的行為如果有做其他的行為他有一定的責任那監管單位也有一定的責任的話那這種事情就不容易發生嘛那當然我們是假設這是事實但到底調查單位會查到這個什麼樣的結果這個我們還是不明瞭啦
00:09:08,252 00:09:35,784 但是在這邊還是還是要說就是說我覺得從源頭從中間人來打擊我認為是一個比較好的方案那問題是這一個法令要怎麼設計我目前來講我只有設計在跟立委跟關鍵基礎設施相關的所以也很希望我們能夠在休會期的時候跟國安局跟陸委會再度討論這方面的法案要怎麼設計看能不能在9月之後我們提出一些針對中間人的一些做法而且跟反滲透法是有不同的
00:09:36,184 00:10:04,143 這部分我跟委員說明一下因為國安局這邊依照國家情報工作法反滲透法跟國安法我們會掌握一些可能中共在台灣滲透的一個樣態那在這些樣態之下只要有一些相關的事證來證明案況蠻明顯的有滲透的事實的話我們就會移送司法單位來偵辦那這也是為什麼從去年到現在我們跟檢調單位已經一起偵辦國安偵防的案件有84件其中有39件都已經起訴而且有些還在偵辦當中後續也許還會再起訴
00:10:06,104 00:10:28,407 所以跟委員說明的是我們一直希望能堅持一個比較完整全面的一個國安偵訪的一個體系避免中共滲透謝謝委員的舉行謝謝這方面我是了解就是說以現有的法律不管是國安無法還是反滲透法但我擔心的就是譬如說像新華社這一類的案子我們先不要管它有沒有發生假設今天有類似像這樣的案子它是一個灰色地帶因為畢竟按照兩岸條例現在的規定其實就是請他走而已
00:10:28,647 00:10:28,767 黃國昌委員
公報發言紀錄

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沈委員伯洋：（9時16分）謝謝主席，有請局長。
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主席：請蔡局長。
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蔡局長明彥：謝謝主席。沈委員早。
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沈委員伯洋：局長好。不好意思，因為今天的衝突比較多，我穿得比較隨興一點，我知道今天很多人想要來問我的部分，但是我不太想把這個質詢臺變成一個造謠大會。我想先從一個小案子開始，這個案子是在講高雄的兵馬俑展，它其實有兩個層次、完全不同層次的問題，第一個是資安的疑慮，我覺得這其實還算清楚；第二個，看到新聞報導也有團體提出可能有統戰的疑慮，他們提到宋慶齡基金會，因為有前政協副主席在裡面，他現在應該是理事長之類的，也就是主席。我想問一下對於這件事情，宋慶齡基金會在臺灣舉辦活動的狀況，國安局目前的掌握大概是什麼樣子？
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蔡局長明彥：我想對於兩岸相關的一些交流，只要是合法、正常的交流，我們大概都抱持尊重的態度，以委員提到的這個案例，因為它有資安的風險，我所知道的是在這個事情被揭露之後，主辦單位應該是科工館，也有進行一些相關查處的動作，第一時間我看他們也對外說明，一旦相關的系統有涉及到中資軟體的話，他們一定會在第一時間把它移除，所以我看相關的處置過程還算有注意到資安風險的控管。
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沈委員伯洋：好，謝謝局長。因為我個人也認為這是兩件分開的事情，如果它有資安的疑慮，當然應該要處理，但它是不是統戰，其實應該是另外一件事。
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蔡局長明彥：是。
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沈委員伯洋：因為他即使有前政協副主席的一個身分在，但他到底在臺灣從事什麼活動、這些活動有沒有違反反滲透法，那又是另外一件事。現在看起來是一個單純的交流，但是問題出在如果這個交流以後繼續往下進行，有人開始有一些利益輸送等等之類的，那就可能是國安局必須要掌握的事。
藉由這個，我想再往下問，也就是今天大家最關心的中媒記者盯梢這件事情，局長一定很熟悉，所以完全可以跳過這個案例，我想問的事情是，因為我在記者會的時候說過，這是我記者會的逐字稿，我那時候說有幾分證據講幾分話，我在這邊發現一件很奇怪的事情，我們長期研究過非常多類似的個案，以往他們接觸媒體或政論節目，我很少遇到中國記者直接做為接觸者，大部分是透過臺灣人自己、透過某一個臺灣人，我們不知道這個人是什麼職業，但再藉由這個人去接觸媒體，所以想問一下現在中國記者直接進來這件事情，根據自由時報的報導，這對國安局來講是一個不常見的現象還是已經有掌握的現象？
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蔡局長明彥：對於中國駐臺、在臺駐點記者的一些相關活動，我想應該都有經過陸委會或文化部相關的核定才會進來，至於他們進來之後有沒有進行一些違反申請來臺目的的動作，我們國安團隊都有在注意，這是第一點跟委員做說明。第二部分，針對這個個案的部分，我們在搜獲相關情資之後也有做一些資訊的比對，因為國安局並沒有司法調查權，所以我們只能把這樣的一個樣態移送到調查局進行偵處，調查局也立刻進行所謂的立案調查，因為也有其他國內的媒體人針對這個案子提告新華社的記者，所以我所知道的是高檢署已經開始立案偵辦，因為整個案子進入到司法的過程，我們不適合做太多公開的說明或評論。
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沈委員伯洋：好，這個我沒有問題，因為我知道國民黨很關心我到底有沒有通報調查單位，所以這真的是非常無聊的一件事。但是我這邊想要問兩個問題，陸委會的問題我待會問，第一個問題是他在臺灣，因為記者進來一定需要一個對口，他需要有人做介紹，也就是要有人做類似擔保的一個角色，他才能進來做一些目的內的行動，在這個個案裡面有沒有掌握是誰邀請他進來？
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蔡局長明彥：對，就……
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沈委員伯洋：你不一定要講，我只是說有沒有掌握就好。
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蔡局長明彥：對於個案接待的安排或規劃，我想應該由審核單位來說明會比較詳細，我剛剛跟委員說明的是，即使他們是經過個案申請到臺灣來從事相關財報的活動，我們國安單位關注的重點在於，他有沒有違反當時申請來臺的目的，因為這部分國安團隊都有一些專案在推動，我們會持續來做。
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沈委員伯洋：因為在這個案子裡面，重點是他有沒有做目的之外的行為嘛！如果他是合法、合規進入到臺灣，然後去做相關的事情，這個其實沒有事。
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蔡局長明彥：對。
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沈委員伯洋：但是怕的是他做了目的以外的行為，能夠去掌握他做目的以外行為的可能有國安團隊、陸委會或者文化部，另外一個就是中間人，因為中間人畢竟是邀請他來的，如果是邀請他來的人，他比較能夠掌握這個人現在在做什麼嘛！譬如說他可能來到我邀請的地方，然後他可能做了什麼事情，他今天怎麼不在了？因為我們的法令現在沒有中間的這一個機制，就是讓他回報的機制，舉例來講，像黃委員現在也在這邊，最近他有提到華為路由器或者是逆變器的事情，對我們來講，廠商當然一開始可能會有責任，但接下來中間要怎麼去抓到？假設今天他中間換了變成有中資，或者事後才發現這個事情應該要怎麼辦？那麼回到這個案例其實也是一樣的意思，就是說，如果我們能夠掌握到是誰邀請他來，這一個人理論上應該是要讓我們知道，他有沒有去做目的以外的行為嘛！
現在我想另外問陸委會的就是，以陸委會或者文化部現在的量能來講，如果沒有這個中間人的回報，那麼陸委會有辦法去知道這個人在3個月之內有沒有去做目的以外的行為？這邊可能請主委說明，謝謝！
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梁副主任委員文傑：沈委員你好。一般陸媒在進來臺灣以後，他大概都是3個月一簽、3個月一簽，不管是陸委會或是文化部也好，我們沒有這樣子的量能去掌握記者每一天的動態，這是不可能的，另外在法令上面我們也不會這樣做。
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沈委員伯洋：好，如果你沒有辦法長期知道這個人有沒有做目的以外行為的話，那有可能第一個我們是要增加量能，這是我在那一場記者會後面的建議。
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梁副主任委員文傑：是。
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沈委員伯洋：另外一個我能夠想到的，就是中間人的回報機制，因為以往像我在質詢退輔會、什麼等等之類的時候，也是因為知道他們中間有很多人做旅行社，那有哪些人做旅行社，他比較有可能去做一些相關統戰行為的時候，這些人掌握了你就能夠回報，陸委會也才能夠得知，得知之後才能夠做裁處或者任何處分等等之類的，我一直很希望這一個機制能夠被建立起來，因為我認為是重要的。
最後我還想另外問一個題，就是在這個新聞出來的隔一天而已，報紙就刊出來說、就是國安單位有說──所謂滲透臺灣5個不同的手法；第一個我還蠻熟悉的，就是租用攝影棚啦！2.、3.、4.、5.是目前已經有掌握到確實的個案嗎？
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蔡局長明彥：因為這是媒體報導轉述國安單位的，不是來自本局的資訊，我沒有辦法做更進一步的澄清。
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沈委員伯洋：OK，好，這個來源因為它顯示來自於國安單位，所以到底為什麼會有這一個報導，我們並不是那麼的瞭解，而且它也沒有包含到我們現在的狀況。你可以看到第二個，是由駐臺人員直接對媒體下指導棋嘛！這個就比較符合剛剛前面討論到的問題。
與特定媒體設置微信群組，這個以前有發生過嘛！在1718、1719那時候有發生過嘛！4.跟5.這個部分可能比較像是交際型的。所以這個是我剛剛講的，就是我們整理各式各樣違反反滲透法的一些個案，中間都有所謂的「中間人」喔！所以很多人常常一直在問，統戰的證據在哪裡？大家可以仔細看，這全部都是統戰的證據，OK嗎？而且這些很多都是已經被起訴的，或者已經被羈押的，這些全部都是，案子其實非常地多，所以有些人會說到底統戰的證據在哪裡？我對這個當然是有點疑惑。
然後這一個正是我們以前在民間自己調查的案子，大概一百多件，我這邊只列出來一些些而已，所以說這些案子真的很多，但我們面臨到的狀況，永遠都是中間人到底是誰？因為不管是否為中國的資源，這些人能夠到臺灣來，他中間一定要有一個對口，那個對口其實很重要，如果我們能掌握這個對口，這個對口也不是要處罰他，第一個，可能透明化；第二個，就像剛剛講的，如果我們知道這個新華社記者的對口單位是誰？他如果能夠定期幫忙回報，說在這一個月他目的內的行為是做什麼？然後他有沒有去做其他的行為？如果說有去做其他行為，他有一定的責任、監管單位也有一定責任的話，那麼這種事情就不容易發生嘛！當然我假設這是事實，但到底調查單位會查到有什麼樣的結果？這個我們還是不明瞭啦！但在這邊還是要說，我覺得從源頭、從中間人來打擊，我認為是一個比較好的方案，問題是這一個法令要怎麼設計？目前來講，我只有設計跟立委、關鍵基礎設施相關的，所以很希望能夠在休會期，跟國安局、陸委會再度討論這方面的法案要怎麼設計，看能不能在9月之後提出針對中間人的一些作法，而且跟反滲透法是不同的。不知道有沒有這樣的機會？
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蔡局長明彥：好，這部分我跟委員說明一下，國安局依照國家情報工作法、反滲透法跟國安法，我們會掌握中共可能在臺灣滲透的樣態。在這個樣態之下，只要有一些相關的事證證明案況滿明顯，有滲透事實的話，我們就會移送司法單位偵辦。這也是為什麼從去年到現在，我們跟檢調單位已經一起偵辦國安偵防案件84件，其中有39件都已經起訴，而且有些還在偵辦當中，後續也許還會再起訴。跟委員說明的是，我們一直希望能建立一個比較完整、全面的國安偵防體系，避免中共滲透。謝謝委員提醒。
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沈委員伯洋：謝謝。這方面我就瞭解了，以現有的法令，不管是國安五法還是反滲透法……但我擔心像新華社這一類的案子，我們先不要管它有沒有發生，假設今天有類似這樣的案子，它是在一個灰色地帶。按照兩岸條例，現在的規定其實就是請他走而已；事情如果已經發生，再請他走有時候意義也不大，因為傷害已經造成，所以要怎麼做預防性的法令，我認為是重要的，希望休會期我們能夠再多做一些研議。
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蔡局長明彥：好，謝謝，請委員指教。
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沈委員伯洋：謝謝。
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主席：好，謝謝。接下來請黃國昌委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-32
speakers ["馬文君","陳冠廷","沈伯洋","黃國昌","徐巧芯","黃仁","羅美玲","賴士葆","林憶君","張啓楷","洪孟楷","葉元之","王定宇","林楚茵","陳永康","洪申翰","牛煦庭"]
page_start 47
meetingDate ["2024-07-08"]
gazette_id 1137201
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meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會、文化部、國家通訊傳播委員會、法務部調查局報告 「近期中共對台滲透作為樣態與因應」，並備質詢
agenda_id 1137201_00003