羅美玲 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第32次全體委員會議

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00:00:00,309	00:00:04,354	有請國安局蔡局長還有陸委會兩副主委從我們這個國安單位的報告當中確實中國對台的這個滲透是可以說是五花八門
00:00:22,113	00:00:29,396	本期想跟兩位了解的就是說2022年中國發生了火箭軍的洩密事件之後中國就很積極的開始推動一些國安相關法規的這個修訂還有這個反間諜法那反間諜法跟這些國安的規定在去年跟今年
00:00:51,685	00:01:05,675	國人都想要再問因為像中國他的執法人員在主觀認定任何有損害國家安全餘地的人就是他就是觸犯了反間諜法所以到底他的紅線在哪裡國人一直想要問
00:01:06,275	00:01:25,393	畢竟在中國畢竟還有很多的國人在那裡長期的這個定居或是說暑假也好或是工作也好到那裡去旅遊有沒有可能就因此觸犯了這個反間諜法我想請問國安局還有陸委會到底這些紅線在哪裡國人都很想了解
00:01:25,993	00:01:43,164	這大概包括幾個部分一個部分是中共確實為了加強對國內政治社會的一個控制那通過很多的國安法制那這些國安法制包括剛剛委員所提到的反間諜法還有保守國家秘密法以及相關配套的作業規定跟相關的解釋意見不斷的出台
00:01:43,624	00:02:07,326	那也造成了很多包括國際社會上對於到對岸來從事經商旅遊的風險警示不斷的在升高當中所以這是一個大的發展的態勢那第二部分可能在過程當中從去年到現在我們已經有15位的國人進入到對岸去之後遭到了拘禁還有審判那另外有51位的國人在經過了
00:02:08,646	00:02:32,610	陸港澳的海關遭盤查詢問,我們也發現這個個案比例越來越高。主要問題回答委員的問題就在於說,他的國安法制解釋的空間太模糊了,也讓第一線的查查人員有他自己的權限來進行每一個不同個案的解釋。所以這是我們為什麼會對於陸委會提高對國人道對岸的一個旅遊警示的相關的一個
00:02:34,031	00:02:52,663	提高的那個警示的程度我們都尊重陸委會相關的一個安排那至於委員在提問的是國人該注意什麼那從我們剛剛跟委員報告樣態裡面大概有幾個部分要特別注意的那第一個部分是假如曾經有公開的批判中共相關的黨政或是相關的人權問題的話
00:02:54,124	00:03:20,752	這類人是在進出中國比較容易列為高風險的對象那第二個是曾經在高科技服務的那也曾經發生過有這樣的案例在進出海關的時候遭到了盤查跟詢問那第三個是有跟相關的一些公民組織或團體比較活躍的這些社團的人士在入境的時候也比較容易遭到盤查所以這大概是一些我們從去年以來所整理的樣態跟委員做個簡單的說明
00:03:21,972	00:03:35,865	那如果說這個國人到中國去,在那之前,比如說他在網路上有搜尋的一些照片啊,地圖啊,或是有儲存的一些批評中國的這些文章,這些人有沒有可能出犯反間諜法?對,對,確實會,會,風險非常的大。這個是會,就算是儲存,
00:03:41,130	00:03:41,791	中共海關確實會去查查我們的電子的設備
00:03:59,522	00:04:24,520	那也會去看你以前的一些通訊的記錄還有你的聯絡人交友的狀況那這些他在經過勾勒之後認定你是可能涉及到國安風險的話可能就會啟動他的相關的一個徵訊的作業那這部分也是我們要特別提醒注意的另外再補充一點是假如以前在台灣具有公職或軍事或相關國安單位的退離職的人員復入的話風險也非常非常的高
00:04:25,240	00:04:27,141	副主委對這部分有沒有想要跟國人提醒的部分?
00:04:41,809	00:05:07,765	就是因為風險我們看到確實有提高的狀態所以我們才會把這個附入警示提升為橙色燈號那這個意思就是說我們意識到會有風險所以我們在警示國人自己要去的時候要特別注意那我們也可能要特別提醒國人因為我們現在也收到一些
00:05:08,786	00:05:36,709	所謂在兩岸就是投資的一些科技公司大公司他們會來詢問我們說那如果他們派台幹台灣籍的幹部或是怎麼樣去那邊會有什麼需要注意的地方那我們都會跟他們提醒各種可能的樣態那據我知道他很多公司他現在已經開始就是派台灣籍幹部過去的時候都希望他們帶這個新的手機
00:05:47,873	00:06:01,137	主委,今年4月他們有公布國家安全機關行政執法程序規定跟國家安全機關辦理刑事事件程序規定,它裡面都有提到執法人員是可以查驗電子設備,查驗電子設備是隨機就可以嗎?
00:06:05,579	00:06:19,935	對因為他很多都是主觀認定因為他雖然雖然說就是有他們說我們的對象很明確他們雖然說對象很明確但是因為對我們外界的人來講對象其實是不知道他的對象到底是誰
00:06:20,876	00:06:41,678	所以我還是建議說去大陸特別是如果你要在那邊待的比較長期的話就是自己的電子設備不管是手機或是平板電腦或者是筆記型電腦這些最好還是用新的帶過去這樣會比較好一點
00:06:45,743	00:07:04,534	中國近期還是接連發生了一些攻擊外國人的事件引起外界很大的疑慮像美國上個月有兩起一個是有四位美國的學者被攻擊再來還有就是
00:07:06,056	00:07:23,356	日本的一對母子也是被攻擊,類似這樣子的事件那會不會就是因為說中國他國內的一些仇美或仇日的一些言論造成這些事件的發生但我們比較擔心的就是像反台獨言論其實在中國這裡其實也是
00:07:25,818	00:07:28,342	國安局和陸委會針對這些疑慮有沒有做一些怎麼樣防範的工作
00:07:41,518	00:08:09,501	我們有在注意,也就是說現在在中國大陸有一個現象就是網路上有很多的資訊或是很多網紅散佈的影片那它有一些排外或是民族主義的情緒那中共的網管在這部分並沒有做嚴密的一個控管所以造成這些有問題的影片或相關言論常常是散佈了很久之後才遭到下架那可是已經閱聽的群眾已經非常非常的多
00:08:09,921	00:08:10,342	我會做怎樣的防範?
00:08:36,523	00:08:57,055	因為這麼多的國人在中國,我們也擔心他們的安全。對,我們還是要警示,就是有附路準備的話,可能還是要了解一下目前當地的一些樣態。那在當地的國人我們還是會警示他,假如說在外的一些活動還是要注意到不要跟一些比較陌生的人有太多
00:08:58,436	00:09:00,718	陸委會是長期在呼籲國人要注意自己的安全但是因為我們
00:09:19,338	00:09:35,715	國人在大陸確實人數非常多而且許多人他覺得說自己已經在大陸已經很熟悉了所以應該是安全無虞但是我們也看到不少案例就是很熟悉
00:09:36,816	00:09:40,118	很熟悉,覺得自己安全無虞,所以才出了事。
00:10:00,350	00:10:22,533	是,我是覺得副主委說的沒錯,國人常常想說,不會是我啊,對不對,就像反那個間諜法也是一樣,他說我平常我也沒做什麼事情啊,不會輪到我,所以他就覺得OK,沒問題,對,實際上我們有發現,其實之前就發生過,旅行團裡面有團員莫名其妙被帶走的這個事情,所以國人還是不得不謹慎。OK,好,以上謝謝。
00:10:26,438	00:10:29,689	好謝謝接下來請賴志寶委員上台質詢

公報發言紀錄

發言片段

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羅委員美玲：（10時17分）謝謝主席。有請國安局蔡局長，還有陸委會梁副主委。
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蔡局長明彥：羅委員早。
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羅委員美玲：局長早。兩位早。從國安單位的報告當中，確實中國對臺的滲透可以說是五花八門，無孔不入，甚至是日益猖獗，所以國安單位不得不嚴正以待。本席想跟兩位瞭解的就是，2022年中國發生了火箭軍的洩密事件之後，中國就很積極的開始推動一些國安相關法規的修訂，還有反間諜法。反間諜法跟相關的國安規定在去年跟今年陸陸續續的都在實施當中，其中影響最大的除去年通過的反間諜法外，就是本月正式實施的國安新規定，讓中國執法人員在主觀認定「任何有損害國家安全疑慮的人」，就是觸犯了反間諜法，所以國人一直想要問的是，到底他的紅線在哪裡？畢竟在中國還有很多的國人在那裡長期定居、工作，或是說暑假期間到那裡去旅遊，有沒有可能就因此觸犯了反間諜法？我想請問國安局還有陸委會，到底這個紅線在哪裡？國人都很想瞭解。
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蔡局長明彥：這個大概包括幾個部分，一個部分是中共確實為了加強對國內政治、社會的控制，通過很多國安法制，這些國安法制包括剛剛委員所提到的反間諜法，還有保守國家秘密法以及相關配套的作業規定跟相關的解釋意見不斷的出台，也造成很多包括國際社會上，對於到對岸從事經商旅遊的風險警示不斷地在升高當中，所以這是一個大的發展態勢。第二個部分，從去年到現在的過程當中，我們已經有15位國人進入對岸之後遭到拘禁還有審判，另外有51位國人在經過陸、港、澳海關的時候遭到盤查詢問，我們也發現這個個案的比例越來越高。
回答委員的問題，主要就在於它的國安法制解釋的空間太模糊了，也讓第一線的查察人員有其權限來進行每一個不同個案的解釋，這也是為什麼陸委會提高國人到對岸的旅遊警示程度，我們也都尊重陸委會相關的安排。至於委員在提問的國人該注意什麼，從我們剛剛跟委員報告的樣態裡面，大概有幾個部分要特別注意的，第一個部分是假如曾經有公開批判中共的黨政或是人權等相關問題的話，這一類人在進出中國時比較容易被列為高風險的對象；第二個是曾經在高科技產業服務的，也曾經發生過有這樣的案例在進出海關的時候遭到盤查跟詢問；第三個是在一些相關的公民組織或團體中比較活躍的社團人士，在入境的時候也比較容易遭到盤查，這一些大概是我們從去年以來所整理出來的樣態，跟委員做個簡單的說明。
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羅委員美玲：如果國人到中國去，在那之前，譬如他在網路上有搜尋一些照片、地圖，或者有儲存了一些批評中國的文章，這些人有沒有可能觸犯反間諜法？
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蔡局長明彥：會，風險非常的高。
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羅委員美玲：就算是儲存，他沒有公開的批判，可是他儲存相關的文章，都有可能嗎？
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蔡局長明彥：對，去年7月1號反間諜法公布之前，我們到委員會來做專報也特別再提醒，因為中共海關現在確實會去查察我們的電子的設備，也會去看你以前的一些通訊紀錄，還有你的聯絡人、交友的狀況，再經過勾稽之後，認定你可能涉及國安風險的話，可能就會啟動相關的偵訊作業，這部分是我們要特別提醒注意的。另外再補充一點，以前在臺灣具有公職或軍事、國安單位的退、離職人員赴陸，風險也非常非常的高。
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羅委員美玲：所以聽起來好像中國去不得啊，局長，聽你這樣講，風險非常高。
再來有請陸委會副主委，您對這部分有沒有想要提醒國人的部分。
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梁副主任委員文傑：就是因為我們看到風險確實有提高的狀態，所以我們才會把赴陸警示提升為橙色燈號，這個意思就是說，我們意識到會有風險，所以我們在警示國人要去的時候要特別注意。我們也要特別提醒國人，因為我們現在也收到一些在兩岸投資的一些大的科技公司詢問，如果他們派臺灣籍幹部去那邊會有什麼需要注意的地方，我們都會跟他們提醒各種可能的樣態，據我知道，很多公司現在派臺灣籍幹部過去的時候，已經開始希望他們帶新的手機，就是clean的手機，以免手機被查，被人家看到很多資訊。
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羅委員美玲：是，主委，像今年4月他們有公布國家安全機關行政執法程序規定跟國家安全機關辦理刑事事件程序規定，裡面都有提到執法人員可以查驗電子設備，他們查驗電子設備是隨機就可以嗎？
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梁副主任委員文傑：對。
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羅委員美玲：他們很多都是主觀認定。
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梁副主任委員文傑：雖然他們說對象很明確，但是因為對我們外界的人來講，其實不知道他的對象到底是誰，所以我還是建議去大陸，特別是如果你要在那邊待比較長期的話，自己的電子設備，不管是手機、平板電腦或筆記型電腦，最好還是帶新的過去會比較好一點。
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羅委員美玲：好，謝謝。
再來就是中國近期接連發生了一些攻擊外國人的事件，引起外界很大的疑慮，上個月就有兩起，一個是有四位美國學者被攻擊，再來還有日本的一對母子被攻擊，類似這樣的事件，會不會是因為中國國內一些仇美或仇日的言論造成這些事件的發生？我們比較擔心的就是反臺獨言論，其實在中國的基層不斷的發酵，而且我國長期旅居中國的人數也不少，本席擔心國人的安全，國安局跟陸委會針對這些疑慮有沒有做一些怎麼樣防範的工作？
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蔡局長明彥：對，我們有在注意，現在中國大陸有一個現象，就是網路上有很多的資訊或網紅散布的影片，有一些排外或民族主義的情緒，而中共的網管在這部分並沒有做嚴密的控管，所以造成這些有問題的影片……
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羅委員美玲：應該說是放任吧？
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蔡局長明彥：有問題的影片或言論常常是散布了很久之後才遭到下架，可是閱聽的群眾已經非常非常多，所以怎麼樣來防範這種排外或民族主義的情緒，可能在網路的錯誤資訊散播之下不斷的高漲，確實是國際社會目前在關注的焦點。國際的媒體也特別報導了剛剛委員提到的日本的家長帶小朋友被攻擊事件，還有一些美國人被攻擊的案例，也在注意這到底是單獨的個案，還是已經變成一種效應在發酵，我們會持續來注意。
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羅委員美玲：那我們會採取什麼樣的防範措施？因為有這麼多的國人在中國，我們也擔心他們的安全。
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蔡局長明彥：對，我們還是要警示，就是有赴陸準備的國人，可能還是要瞭解一下當地目前的一些樣態，對於在當地的國人，我們還是會警示在外活動要注意不要跟一些陌生的人有太多接近的機會，避免變成被攻擊的案例，這部分我們只能夠提醒國人要多小心，因為畢竟是在中國境內。
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羅委員美玲：陸委會要不要說明一下？畢竟還是跟你們比較有關係。
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梁副主任委員文傑：我們陸委會是長期在呼籲國人要注意自己的安全，但是因為我們國人在大陸確實人數非常多，而且許多人覺得自己在大陸已經很熟悉了，所以應該是安全無虞，但是我們也看到不少案例，就是很熟悉，覺得自己安全無虞，所以才出了事。所以不管怎麼樣，我覺得對我們國人在大陸，我們還是要呼籲，陸委會的網站上也公布了各種必須要防範的樣態，也希望大家能夠參考，謝謝。
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羅委員美玲：我是覺得副主委說得沒錯，國人常常想說不會是我啊！像反間諜法也是一樣，他說平常他也沒什麼事情，不會輪到他，他就覺得OK、沒問題，實際上之前就發生過旅行團裡面有團員莫名其妙被帶走的事情。
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梁副主任委員文傑：沒有錯。
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羅委員美玲：所以國人還是不得不謹慎，以上，謝謝。
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主席：好，謝謝。
接下來請賴士葆委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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speakers	["馬文君","陳冠廷","沈伯洋","黃國昌","徐巧芯","黃仁","羅美玲","賴士葆","林憶君","張啓楷","洪孟楷","葉元之","王定宇","林楚茵","陳永康","洪申翰","牛煦庭"]
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meetingDate	["2024-07-08"]
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content	邀請國家安全局局長蔡明彥、大陸委員會、文化部、國家通訊傳播委員會、法務部調查局報告「近期中共對台滲透作為樣態與因應」，並備質詢
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