蘇清泉 @ 第11屆第1會期第21次會議

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00:00:12,023	00:00:16,466	謝謝主席我請院長來我們邱部長卓院長邱部長請備詢蘇委員好院長好我今天主委要問你我不用問邱部長他很認真
00:00:37,318	00:01:04,903	議長,我請問你喔,你明年你會就醫看病看幾次?明年喔?我沒有辦法預言啊。對啊,沒辦法嘛,對不對?啊,現在行政官員,你覺得你明年會看病看幾次?啊,你會看大病、看小病?不知道。想說都買嘛。不知道,都未知嘛,對不對?啊,你自己都不知道你明年要看多少病、要開多少錢?
00:01:07,322	00:01:25,655	結果,我們的國發會可以預估說我媽要開發一個醫療的費用,總額就給你框上去。然後,超過了你家的事情。全台灣,全台灣公共政策,只有醫療在做總額而已。院長,這樣好不好合理?
00:01:29,994	00:01:44,042	我知道委員要檢討的是總額制度,但是每一個家庭,雖然不知道要看病看多少,但是也有留一些錢,固定一些醫療的支出,算到一方誰是這樣。那是破百分啦,破百分,以前時代,那現在還叫一些議長出來做情緒勒索,說什麼一店一口會沖涼,一店0.95就不會沖涼嗎?
00:01:58,154	00:01:58,834	這個點子一點一塊錢的這個事情,
00:02:21,701	00:02:49,923	我們應該有共同的一個想法,就是說如果是一點,真的換一塊錢,這個總額制度就打破了,就沒有這個總額了。我們應該有相同的認知才對,如果要維持總額制度,是不是要去檢討?總額做一個目標啦。然後你如果這樣的話,那我問你啊,台電,我請你、我賣你、我便宜要多少錢,你告訴我,我給你多少錢,電車我用。那你賣不?你敢嗎?
00:02:50,765	00:02:52,126	所以一個好的公共政策
00:03:08,151	00:03:08,191	蘇清泉
00:03:27,529	00:03:38,396	蘇清泉沒人這樣在做的,現在沒人在做總統,好像台灣的,中華民國台灣的。來,我們來看一段影片。這一天,院長召開,還有江副院長。
00:03:40,892	00:04:07,967	來,我再講的是健保的總額預算制。他把它界定,比如說今年是500億,他就500億結束了。國安會發展了,就整個病房移改。你移改做到5%、50%、600%的農林道的事。除下來,今年每年都要結算完畢。所以為什麼會0.9、0.8、0.6?全世界現在在做總額的,只有中華民國、台灣啦,其他沒有人在做總額了啦。德國做住院總額做一陣子也不敢做了。行政單位完全沒有安排,國家沒有壓力,全部只要協商完畢,全部丟給醫界。醫界已經這樣,這麼晚以來,大家動不掉。
00:04:10,643	00:04:10,763	總額保留
00:04:37,162	00:05:01,034	阿總額來第1,你給他們點一口給他們補充,給他們醫護另外可以安定下來。阿如果超過的補分,你打折幾戶。事實上超過的等一下會講到。這樣就是沒有總額了阿。唉,沒有沒有沒有,總額目標制。超過還要再打折,那就是沒有總額,那就沒有上限了。等禮拜,確診的新冠病毒,多少人你知道嗎?十萬人。阿死多少人你知道嗎?我也不知道。
00:05:06,491	00:05:26,592	此參選委員於9年4、5月說新冠結束了,然後所產生的委員全部塞到健保。施從梁署長很優秀,他的事又在作詞。結果,這樣下去9年的點子就落了,迷茫茫,所以買了去刷錢才補。今年,同樣。
00:05:29,755	00:05:50,312	現在新冠還在燒,現在新的疫苗莫德納說要再兩、三個禮拜再做出來。一整個禮拜十萬人確診,都很不穩,其實是都偷偷的。來,這就是我們邱部長、邱委員、邱理事長,他做立委的時候提出來,這張。他提出來臨時提案,他出來提案,臨時的人叫做臨時議員。
00:05:57,363	00:06:04,027	陳怡銘什麼意思?我又找邱部長以前的臉書我都找出來了,來又下一張。16、17、18所以邱部長你很認真,你說什麼?說你去吃五百米,像我五百米吃一百塊,你吃這麼多都要給九十塊,什麼就是這個意思嗎?五百米的頭家全給你做出來。
00:06:28,046	00:06:47,540	一流,這就是重點在這裡。他剩下的說一年減四百五十五個,你也把量發出來。所以邱部長,這是你講的。你現在跟我說要電子要報價,你就說要一千億要七八百億,我不知道石崇良你怎麼算的啦。那給我看看齁,你看看,這個就是
00:06:52,742	00:07:04,319	每一年的缺口嘛,缺口都四、五百億、四、五百億,但是已經十幾年,院長,這幾個幾千年,所以他都打打打,但是今天出這種事情。
00:07:05,351	00:07:33,340	這個跟委員報告,邱部長,無論是在部長任內或是在理事長任內,尤其現在,他對於過去幾年下來,把一些費用算到健保總額裡面來,應該移出到公務預算的這件工作,他非常努力在計算在爭取,我們也跟他很詳細的在進行當中。最近,邱部長跟石崇亮署長兩個都去做,剛才你說的,做公務預算,要稍稍回去公務預算。是的。
00:07:34,040	00:07:39,470	我看你行政院也不支持你啊!你國安會也不支持你啊!我們開過幾次的會都在同樣針對這個議題在做進一步的協商因為已經快到了要做決定的時候啊!你要支持啊!那請部長說明一下
00:07:49,363	00:08:13,769	好,謝謝,的確感謝以前施委員、蘇理事長的指導,我們共同傳承的一個希望讓醫療環境改善,所以在2018年的時候,你看那幾個都醫生嘛,共同提出一些配套的措施,會希望說我們共同的目標,來研議,那是政府要研議,要如何在三天內可以達到,
00:08:18,790	00:08:29,438	點子一點一塊的目標,我們來拍面。這是那個時候也叫你拍面。當然現在我們說要在這裡是不是配套措施用得好一點,我們要怎麼來保障。所以我可以為衛福部拜託委員說這邊可以給衛福部一段時間,我把公務預算可以用出來、清出來。
00:08:44,248	00:09:06,237	這個醫療有沒有辦法救齁,在乎你卓院長一念之間,一念之詞。阿如果沒有,我們死的啦,我們死的齁。來,這一張。我們也是希望把上限,框一個上限,把它拿起來改成目標。
00:09:07,469	00:09:24,556	目標,我們沒有要匯總額,所以這個要稍稍研究,認真看一看。然後呢,醫療人員現在最大的問題就是七折八扣嘛。這個是很糟糕的事情。這個就是這幾年來累計的差額。
00:09:31,630	00:09:48,951	﹗
00:09:50,214	00:09:55,681	總統說可以30%的說到38%,這裏我們補充在認真,國務委員會提提頭,國務委員會去處理。真的這個選舉不選舉不是補充,是你,你左院長,你若要支持就有機會,若不支持繼續亂下去。
00:10:09,973	00:10:10,073	下一張
00:10:29,178	00:10:53,593	您的健保的滿意度89.7有很好的醫生、有很好的公共政策、有這麼高的就是台灣CanHelp,您找的日內瓦當、本屆幾都在講台灣的健保除了台灣的健保以外,好像沒什麼人在講所以這是我們驕傲的事情,但是你若不要珍惜,你就驕傲起來我們醫護人員的滿意度才30%,30%所以那個院長,你要
00:10:59,691	00:11:08,445	認真的思考下一張這個更糟糕我們的平均壽命現去年已經調到79.84歲男女平均一六
00:11:15,214	00:11:36,051	日本是84歲,韓國是84歲。我們的平均壽命這是一個國家進步的指標。我們已經遠遠落後日本、韓國、香港、澳門、新加坡。這是很漏氣的事情。你的健康的投入如果再不增加,這個平均壽命還要再往下掉。我們最好就在109歲,81.32歲。
00:11:40,331	00:12:04,892	這不高捏,日本83、84、85啊捏。韓國也被人家管。韓國2千控4年就嚇過爛了。啊他們的對健康的投入、對醫療保險的投入,他們是遠遠高過我們。所以院長,我可以講一句,就在你支持。你行政院國會如果不支持,他們外部做到很難過。所以這要讓你了解。
00:12:05,765	00:12:06,225	這就是我們亞東醫院
00:12:33,885	00:12:48,148	燃燒殆盡。兩位醫生、兩位護士、一枚看40多個病人、又奧卡的、到院前死亡三、四個、又去上去做導管的。聽到是老百姓的。他心中就是他要退場了,他不敢做了。兩位院長,我們補典也叫他去安撫。
00:12:57,642	00:13:10,571	這樣幹的,我今天都要講給你聽,因為我講給邱部長聽不好,他要對著和尚唸經,還不用再唸嘛。另外一個,現在我們碰到一個很重要的問題,院長,這個我今天第一次提出來。我們現在急重症的醫師都跑掉,有的跑去診所,有的跑去堆。
00:13:27,654	00:13:51,288	我服務的醫院八個牙科醫師,跑掉剩下兩個。六個都跑到診所去。為什麼?因為診所的稅很輕。他們是用百分之七十八當費用,百分之二十二當薪資所得稅。所以今受的醫生一等一叫的所得稅都五萬,不夠二十萬。
00:13:52,412	00:14:19,791	那裡邊的重症科的什麼科的,他都六百幾萬,有的說六百幾萬,七十%的稅,三十%的稅。所以他覺得很累,就笑到哒哒哒,又六百多的稅,所以大家都跑。所以我在這裡要跟院長思考一下,是不是有醫師的一個特別扣除,重症醫師的一個特別扣除,薪資的特別扣除,或者是讓他們用知己業務所得,讓他們能夠扣20%的,
00:14:21,906	00:14:21,926	再來
00:14:50,441	00:15:06,353	我們的指腹,指腹太久了。臺階小,臺料太厲害了。這是柬埔宿的厲害的地方。所以柬埔宿臺到點滴,只有一個水,就都沒夠。一罐58CC的點滴,我們可以合25點。現在要給新加坡買一罐要57塊。一千CC的。
00:15:17,256	00:15:20,981	這個我特別要求衛部一定要保證貨源充足
00:15:55,549	00:16:04,219	謝謝蘇委員、謝謝左院長還有部長。醫療的部分是國安問題,也請特別注意。

公報發言紀錄

發言片段

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蘇委員清泉：（11時42分）謝謝主席，我請院長還有邱部長。
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主席：請卓院長、邱部長備詢。
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卓院長榮泰：蘇委員好。
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蘇委員清泉：院長好。
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邱部長泰源：委員好。
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蘇委員清泉：我今天主要是要問你，沒有要問邱部長，他很認真。院長，我請問你，你明年會就醫看病幾次？
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卓院長榮泰：明年？
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蘇委員清泉：對。
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卓院長榮泰：我沒有辦法預言。
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蘇委員清泉：對，沒辦法，對不對？這些行政官員，你知不知道你明年看病要看幾天？你會生小病還是生大病？不知道，對不對？
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卓院長榮泰：最好都不要。
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蘇委員清泉：都是未知，對不對？
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卓院長榮泰：是。
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蘇委員清泉：你自己都不知道你明年要看多少病、要花多少錢，結果國發會可以預估我明年要花多少醫療費用，總額就把你匡上去，然後超過都是你家的事情。全臺灣的公共政策只有醫療設總額而已，院長，這樣合理嗎？
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卓院長榮泰：我知道委員要檢討的是總額制度，但是每一個家庭雖然不知道看病要花多少，但是也有留一些錢，用於固定的醫療支出，如果算得比較詳細是這樣……
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蘇委員清泉：那是看病的本錢，是以前的時代。現在叫一些院長出來情緒勒索，說什麼1點1塊會衝量，1點0.95就不會衝量嗎？照理說，如果是從心理學上來講，點值越低才會恐慌，才會越來越衝量，點值如果比較高反而不會，會穩穩的做。你叫這些院長出來情緒勒索我覺得很不好。
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卓院長榮泰：這不是……
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蘇委員清泉：第二個……
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卓院長榮泰：點值1點1塊錢這個事情，我們應該有共同的想法，如果真的是1點換1塊錢，總額制度就打破了，沒有這個總額了。
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蘇委員清泉：因為我們把……
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卓院長榮泰：我們應該有相同的認知才對。如果要維持總額制度，數量可以檢討。
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蘇委員清泉：我們把總額做一個目標啦！你如果這樣的話，我問你，針對台電，如果我問明年我的醫院要多少錢，你跟我說，我給你多少錢，電隨便我用，這樣你要嗎？你敢嗎？只有醫療你就這樣做下去。
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卓院長榮泰：台電是有契約，跟大用電戶是有契約用電。
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蘇委員清泉：那也是基本的啦，跟你吃幾碼、吃幾碼不一樣。所以一個好的公共政策滿意度到90%，你用總額匡住，我們要的是總額目標，不是說要廢總額喔，大家都在想要把總額廢掉，我們是說在總額裡面保證1點1塊錢，我等一下再說，超過的部分你打折給我們就好。全世界沒有人這樣在做的，全世界現在沒有人在做總額，只有中華民國臺灣。我們來看一段影片，這是那天院長召開的朝野協商，還有江副院長。
（播放影片）
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蘇委員清泉：受不了了，所以……
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卓院長榮泰：報告委員，臺灣的醫療制度、健保制度能夠得到國人的肯定跟世界的稱許，總額的給付制度也是其中重要的因素之一，如果總額打破之後，很多醫院可能會因此得到很多的資源……
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蘇委員清泉：總額的保留……
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卓院長榮泰：但是國家的支出會無可限制。
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蘇委員清泉：不，不，不，總額保留，但總額裡面的錢，你保障一點一塊錢，讓醫護人員可以安定下來，超過的部分你打折給付，事實上超過的，等一下會講。
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卓院長榮泰：這樣就是沒有總額了啊！
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蘇委員清泉：不是，不是，總額目標制。
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卓院長榮泰：超過還要再打折，那就是沒有總額，那就沒有上限了。
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蘇委員清泉：上禮拜確診新冠病毒多少人，你知道嗎？十萬人，死多少人，你知道嗎？你也不知道，這些產生的費用，去年四、五月時說新冠結束了，然後所產生的費用全部塞到健保裡面，石崇良署長很優秀，他四處在找錢，結果去年點值就掉得一塌糊塗，所以最後拿一點錢出來補，今年一樣，現在新冠又在燒了，現在莫德納新的疫苗還要兩、三個禮拜才做得出來。上禮拜十萬人確診，找不到病床，基層醫療灰頭土臉。這就是我們邱部長、邱委員、邱理事長當立委的時候拿出來的臨時提案，幫他連署的人叫做林靜儀、陳宜民，什麼意思？我還找出邱部長以前的臉書，16年、17年、18年，所以邱部長你有夠認真，你說你去吃牛肉麵，一碗一百塊，你吃了以後拿九十塊給老闆，差不多就是這個意思，那個牛肉麵的老闆就追出來了。院長，重點就在這裡，他算一算一年減455億元，你也把它量化出來了，邱部長，這是你去說的，現在要補點值，你就說要一千億、要七、八百億，我不知道石崇良跟你到底是怎麼算的。這個就是每一年的缺口，缺口差不多都是四、五百億，但是已經十幾年了，院長，累積起來好幾千億，所以醫界都被搾乾了，今天才會出這種事情。
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卓院長榮泰：跟委員報告，邱部長無論是在部長任內或是在理事長任內，尤其現在，他對於過去幾年下來把一些費用算到健保總額裡面來，應該移出到公務預算的這件工作，他非常努力在計算、在爭取，我們也跟他很詳細的在進行當中。
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蘇委員清泉：最近邱部長跟石崇良署長兩個人，就像剛才你說的，把一些預算移到公務預算。
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卓院長榮泰：是的。
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蘇委員清泉：但是我看你行政院也不支持他啊！國發會也不支持他！院長，你支持他嗎？
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卓院長榮泰：我們開過幾次會，都同樣針對這個議題在進一步協商，因為已經快到要作決定的時候了。
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蘇委員清泉：你要支持他啊！
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卓院長榮泰：請部長說明一下。
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邱部長泰源：好，謝謝。的確感謝以前蘇委員、蘇理事長的指導，我們共同傳承並希望讓醫療環境改善，所以在108年的時候，你看那幾個都是醫生，共同提出一些配套措施，希望我們就共同的目標來研議，政府要研議怎麼樣在3年內能夠達到點值1點1元的目標，我們來打拚，這是那時也繼續在打拚，當然現在我們是不是要直接把配套措施弄妥，我們再看要怎麼保障。所以我衛福部才會拜託委員這邊，如果可以給衛福部1年的時間，我把那些公務預算可以用的都清出來。院長、行政院真的也很打拚，當然牽涉到原來的一些體制也要跟……
發言片段: 41
蘇委員清泉：醫療有沒有辦法救，在乎你卓院長一念之間、一念之慈，要不然穩死的、穩死的！
我們是希望把匡一個上限改成「目標制」，我們沒有要廢總額，所以這個你還要再稍微研究，認真看一下。
醫療人員現在最大的問題就是七折八扣，這個是很糟糕的事情。下一張簡報就是這幾年來累計的差額，八千多億，你們給付的是七千七百多億，每一年的差額都差不多四、五百億，但是這個洞越裂越寬，現在要把它拉近，看要怎麼把它補起來，就是總統說的，看能不能36%公家出，變成38%，這是部長一直在執行的，而公務預算的部分，就由公務預算處理，到底會成功或不會成功，不是部長，是你！卓院長，你如果要支持就有救了；如果不支持，繼續爛下去！
發言片段: 42
卓院長榮泰：我們當然第一個是很尊重衛福部，包括部長和衛福部所有同仁在專業上的計算判斷。當然作決定的時候，我們要考慮到國家整個財政的能力來作決定，希望在維持財政穩定的情況底下，讓大家的平均利益都能夠得到共享。
發言片段: 43
蘇委員清泉：你的健保滿意度89.7%，有任何一個預算、任何一個公共政策有這麼高嗎？這是Taiwan Can Help，你們跑去日內瓦在那邊吹牛都在說臺灣的健保，除了臺灣的健保以外，好像沒什麼可以說了，所以這是我們驕傲的事情，但是你如果不珍惜它，等一下就死掉了！我們醫護人員的滿意度才30%。所以院長，你要認真地思考。
看下一張簡報，這個更糟糕，我們的男女平均壽命去年已經掉到79.84歲。院長，日本是84歲、韓國是84歲，平均壽命是一個國家進步的指標，我們已經遠遠落後日本、韓國、香港、澳門、新加坡，這是很漏氣的事情耶！你在健康方面的投入如果再不增加，這個平均壽命還會再往下掉！我們最好的就是109年81.32歲，這個不高，日本83、84、85歲；韓國也比我們高，韓國在2004年就贏過我們了，對健康的投入、對醫療保險的投入，他們是遠遠高過我們。所以院長，我再說一次，就要你支持，你行政院、國發會若是不支持，衛福部做得很難過，所以這要讓你瞭解。平均壽命會再往下掉喔！你如果再疏忽的話，搞不好會掉到78歲！再來很快就會被中國大陸追上，現在北京、上海、廈門的平均壽命八十一點多，不要一天到晚看不起大陸，所以這個讓院長知道一下。
下一張簡報，這是亞東醫院「燃燒殆盡」，兩個醫生、兩個護士，一個晚上看四十幾個病人，還有三、四個OHCA（到院前死亡）的，還送去做導管耶！聽了真的會讓人掉眼淚。他拍這張照片就是說他要退場了、他不想幹了！部長也打電話給亞東醫院院長跟他說要好好地安撫。是這樣幹的！
院長，我今天就是要講給你聽，因為我講給邱部長聽沒有用，那是在對著和尚唸經，不要再唸了！
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卓院長榮泰：有啦，他很認真。
發言片段: 45
蘇委員清泉：很認真，我也說他很認真。
另外是現在我們還碰到一個很重要的問題，院長，這個我今天第一次提出來：我們現在急重症的醫師都跑掉了，有的跑去診所，有的跑去其他地方。牙科醫師跑光光，我服務的醫院8個牙科醫師跑得剩下2個，6個都跑到診所去。為什麼？因為診所的稅輕，他們是用78%當費用，22%當薪資所得課稅，所以診所醫師每年繳的所得稅都5萬、不到20萬，如果留在醫院重症科等等，都繳到上百萬，甚至要繳到200萬，稅率大概是百分之三、四十，所以他們覺得很累，不只身心燃燒殆盡，還要繳那麼多稅，所以大家都跑掉。
所以我要請院長思考一下，重症醫師是不是能有薪資特別扣除額，或者是讓他們採用執行業務所得，扣除20%的費用？減輕他們的稅也可以間接增加他們的收入，不然真的會跑光光。院長，這點請你思考一下，一定要慎重考慮。部長，我們就用這個方法來處理，好不好？不然大家都要跑去診所服務，這樣不行啦！
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邱部長泰源：是。
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蘇委員清泉：接下來是我們的給付太少，砍價砍得太厲害，這就是健保局的厲害所在，點滴光是一個輸液都不夠！院長，一罐500cc的點滴只核25點，現在跟新加坡買，一罐要57元，1,000cc的要107元，我們核三十幾點。因為壓榨得太厲害，所以沒有人要做。賠本生意沒人做！所以在這裡跟院長說。
發言片段: 48
卓院長榮泰：這個我特別要求衛福部一定要保證貨源充足，不要讓大家產生使用上的疑慮，另外就是這整個處理的過程當中，應該值得檢討的部分要拿來當做一個很好的教訓。
發言片段: 49
邱部長泰源：報告委員，現在來源是沒有問題，來源都已經很充足了，只是的確在藥價各方面我們會重新檢討。
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蘇委員清泉：好，謝謝。
發言片段: 51
主席：謝謝蘇委員，謝謝卓院長還有部長。醫療的部分是國安問題，請特別注意。
報告院會，現在在議場2樓的貴賓有美國南部地區州議會的領袖訪問團，我們歡迎他們。We wellcom the State Congress and State Senators from the United States. Thank you.
另外，報告院會，現在在議場2樓旁聽的還有新北市中和客家社團的朋友們，我們也歡迎你們。
報告院會，上午的質詢到此為止，下午1點50分處理臨時提案，下午2點30分繼續開會，進行社會福利及衛生環境組之質詢。
現在休息。
休息（11時59分）
繼續開會（13時50分）

公報詮釋資料

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speakers	["江啟臣","王定宇","黃國昌","羅明才","吳琪銘","葉元之","邱若華","楊曜","羅智強","黃健豪","盧縣一","蘇清泉","林國成","李昆澤","羅廷瑋","陳培瑜","林月琴","游顥","王正旭","林淑芬","涂權吉"]
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meetingDate	["2024-07-09"]
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meet_name	立法院第11屆第1會期第21次會議紀錄
content	施政質詢對行政院院長報告施政方針繼續質詢─ 詢答完畢─
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