謝龍介 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議

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00:00:11,785 00:00:39,274 主席 我請內部長好 麻煩部長部長 老闆 辛苦先給你按一個讚不管是久安新班還是稀安晚班最好不談沒班
00:00:41,383 00:00:50,912 這案件為什麼很嚴重呢?因為這跟羅總統有關係啦。所以我在這裡很堅定羅清德總統,他說他要打擊歐金,對抗歐金,對抗貪污暴斃。我那一天,上禮拜二在總結社會上跟導演說,因為不是你的業務啦,所以你沒有在現場。
00:01:05,099 00:01:25,993 我講若是過去被當的高雄高級及到英台內閣是沒有關係的但是若是在現在的內閣裡面若是沒有班就變成保庇這對一個法務部長的簽名來說是很嚴重所以修昇本席在這裡先給你按一個讚就是說堅定有什麼剛才在講鄧文成這個案件沒有班不可以
00:01:35,334 00:02:03,323 這個案件收集那一天收集那一天就對了大陸聖殿總統在台南市要起來做行政議長的時候他剛在一個禮拜前他就說他做行政議長之後要解決有缺啦欠錢欠電欠土地因為很多台商火流需要很多土地我投行的水火流順便空了
00:02:04,465 00:02:13,927 他要創造很多土地所以你若是沒有辦好清措會變成當機時的羅清廷議長是不是比較明顯有高潔作為這是依照他的情形 從而落去、延伸出來的一個開發案所以本席在這裡 針對這個案件是把你們勤奮也把羅總統勤奮 但是會很辛苦 也會有很多壓力
00:02:35,816 00:02:45,863 你如果不讓這個檢察官批局做他們的課程,我坦白說,這搞不好他會像氣球一樣,整個會小風雨,這樣就翁徽、蛇火在牽著你。不然我也要在這裡心中跟你說,事實上,當局誤金、當局犯罪,
00:03:01,345 00:03:03,446 我現在要請教你一個問題
00:03:29,500 00:03:36,206 這個沒有通知?這個是要尊重這個事實法院、這個憲法法庭的...是啊,因為7月23嘛,他可以演兩個月嘛
00:03:57,369 00:03:59,810 三個月來七月二日就夠了啊啊我們的秘書長有什麼動作沒機會輸啊
00:04:23,729 00:04:25,969 我們一定要對整個判決的結果,因為我們對判決怎麼樣我們不清楚。
00:04:52,458 00:05:12,295 國中的法國是危險、不危險、否則是部分危險,你們都有因應之稱嗎?這個我們一定會做一個及早的因應,但是這個我們要隨著一個來做一個...如果說選舉,選舉的私刑是合憲,如果這樣依照執行私刑的規定,37個私刑犯
00:05:19,454 00:05:23,435 這部份我們還會照依照我們執行、實行的相關的一個的規定,我們來做一個檢視。
00:05:37,422 00:06:06,295 怎麼挑選這個執行的對象?這是個案的一個...這是個案?沒有啊,執行的對象...這個執行...因為我們這個有一個一套的一個很縝密的一個規定...因為你要看...就是他的...他是不是還可以繼續救濟嘛?他如果說有...還有在...一個申請一個救濟,或者一個身體有一個...已經沒有了嘛,待會兒說完以後這裡...他們的案子都沒有了,其實是說他是不是有信心重礙嘛?
00:06:08,285 00:06:11,068 你怎麼走啦?因為這個權益是你的啊!權益你的嘛!對不對?你總是要有一個...37歲要先長大一下啊!你要有一個大...這社會基台很多耶!
00:06:28,484 00:06:48,032 這個我們有頒布一個那個執行死刑規則跟審核死刑案件的執行所以要點你沒有一些規定我們會用這個規定來做一個審核你知不知道大法官在這次我不知道你有派人去辯論但是辯論那時候不是你做保證嘛你知不知道他辯論的規定裡面他把那個私刑判決的定數
00:06:53,021 00:07:13,603 是否要經濟變好,以及在原始辯論的平衡一致,還有包括他是不是針對他信心重大,有去把法治行政部份列作辯論的重點在這方面,你覺得有這件事情嗎?
00:07:17,260 00:07:25,524 委員好,因為這個有列入這個辯論的內容,但是那個比較不是重點,是所在啦。就有關於身心障礙我們的答案是,那個是個案審查。好,沒關係啦,我要問你,你先說,你等一下。
00:07:46,673 00:08:10,684 所以大法官就對了他有可能認定施行的制度是違憲啦那就是說有可能認定施行的制度是合憲啦 都有可能啦但是呢目前這37個施行犯的審理來得到處大概都沒有正式鑑定啦目前啦 現況啦
00:08:15,120 00:08:20,824 在這裡是說他在第三期的時候沒聘任就輸了這三十幾個你這樣也沒辦法輸辯論用這三項總要給你雙個說這樣危險啦會這樣嗎?
00:08:34,231 00:08:55,309 這個我沒辦法做預判你請你回答,因為你之前不是沒有,你不夠了解不過這個是因為會不會相對違憲,並不是我們現在可以預見的那有沒有當時出庭陳述意見,跟這一件應該是沒什麼關係再來,如果台灣官員選擇死刑是危險的,而且是已經過的定數不完畢
00:08:56,630 00:09:05,804 來認為是違憲：若如此目前這37個私刑犯是否可以拿到徽章上所要求重新審理
00:09:10,396 00:09:32,604 這部我請那個...沒關係這正檢証呢?各位報告如果...不是假設性的問題啦齁如果是這種狀況之下因為這個案子他申請是在我們憲法輸入法實行之前所以按照我們憲法輸入法九十一條規定他有一個特別的救濟程序就是要...假總長得申請這個...得提起負償上訴嘛對不對?好來阿如果這樣這個司法院齁他在判決決定之後啦齁
00:09:41,755 00:10:06,037 法律確定之後,他就進入我們的收容程序,倒不是羈養程序。喔,收容啊。你說的收容。對。啊,如果這樣,我們現在收容跟羈養期間是不同的?還不一樣。羈養是羈養,收容是收容。他是收容嘛。對。好啦,法律有規定說收容的期限多久?沒有。
00:10:07,506 00:10:31,652 有啦他收容程序,羈押,羈押有羈押的程序羞庸啦,羞庸可以多久啦羞庸可以羞庸多久啦沒有,不是收容程序啊像是訴訟法沒有啦對但是,妥適審判法怎麼沒有呢妥適審判法那是羈押程序對,那是羈押程序司法院說羞庸五年對不對
00:10:35,388 00:10:55,305 那是羈押,那是羈押,最長期的那是羈押律師長要把他處理羈押的問題對不對,這裡的人都管校規五檔,是不是這樣?剛剛委員提的是,徒訴長法是在講這個羈押程序的最長期我之前問創部長的時候,我有跟他說啊,卡蘇納酸更危險,私刑案件有可能會放出來
00:10:57,352 00:11:10,997 很可能會被綁起來當然還有本會的委員說很可能啦那件事是說沒違法而已 但是判沒罪啦 對不對所以這些人若是被綁起來 我這就是覺得很嚴重啦不一定會被綁起來啦若是私刑違憲啦 這些人違法要被綁起來沒有啦
00:11:25,659 00:11:46,137 應該還是在收容的一個程序吧?還在收容?繼續收容?收容就五年而已啊!這個人就都超過五年啊!那個收容是沒有期限,那個是剛才講是妥適審判完那個羈押的一個最長的期限。我告訴你,因為他現在發揮要重新判官嘛!就表示他還沒判多一點嘛,是為這個撤銷羈押嘛!對不對?是不是這樣?阿方,他是不是要把這個筆局釋放啊?
00:11:54,684 00:11:56,485 他變做比革娘咧?處長這樣這裡的人是不是都超過五年了啦?各位報告,剛剛講的那個你講的妥恕手段法,他其實是在講羈押的最長期限制的問題所以你肯定不會綁?不會綁?市府啦,有他現這37個都不會綁?
00:12:26,519 00:12:54,913 你不跟我說?會受訪嗎?沒有你跟我說嗎?這很嚴重,我跟你們說我感覺這台法官吃飯卡中風我希望他在基因裡面才有清楚在基因裡面才沒有清楚社會的面對這個問題
00:12:57,438 00:13:11,584 這些人是要放出來的,沒有對我講的頭痛,不是不可能的,因為大法官他的臉頸就已經看我們都不一樣,他說也不用看客戶的民意,法務部要怎麼面對這個事情就對了
00:13:22,031 00:13:45,812 你這次派去辯論的時候,有沒有跟大法官提倡?你如果把提倡在執運頂頭的主委,你不能當作他們都很厲害嗎?當作他們都會受很多呢?不可能的,這是有可能放出來的,不對嗎?暑假的啦,風寒伊米蓮啦
00:13:48,444 00:13:49,745 主席主席主席主席
00:14:18,527 00:14:22,930 部長部長我上次跟宗家斌召委我們去那個參加那個艱辛減改的
00:14:47,389 00:14:59,502 的那個活動所以我跟莊大兵召委兩個是非常支持法務部還有基層檢察官所以其實我們不是說會找基層檢察官的麻煩我們真的是很希望為基層檢察官多做一點事情
00:15:04,592 00:15:32,350 那個戰國時候那個韓非子說奉法者強則國強這也是法務部這次的閱歷上面所引用的公義閱歷上面所引用的所以我一直覺得奉法者強則國強奉法者弱則國弱這是韓非子他所說的一句話那我真的覺得部長這可以替基層的檢察官捍衛希望不要讓外面的任何力量來介入檢察官辦案就像就像
00:15:33,584 00:15:52,324 部裡面也不應該逼檢察官把扣案的證物發還這是不應該的當事人可以申請發還但絕對不應該由法務部來下令要求檢察官把扣案證物發還我不是說這一次的個案話說到這裡就好
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謝委員龍介：（9時40分）主席，我請鄭部長。
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主席：麻煩部長。
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謝委員龍介：部長早，辛苦了。先給你按個「讚」！不管是舊案新辦，還是死案活辦，最後不要沒辦！這個案件為什麼很嚴重？因為這和賴總統有關。所以我在這裡很肯定賴清德總統，他說他要打擊黑金、對抗黑金、對抗貪污包庇。我上禮拜二在總質詢的時候跟卓院長說（因為那天不是你的業務，所以你不在現場），若是過去8年的官商勾結，和卓榮泰內閣是沒有關係啦，但是在現在的內閣，如果不辦就變成包庇，這對一個法務部長的清名來說是很嚴重的，所以首先本席在這裡幫你按個「讚」，就是給予肯定。為什麼剛才說鄭文燦這個案件不辦不行呢？這個案件在收錢的那個時候，收錢的那一天就對了，剛好賴清德總統在臺南市要上來當行政院長的時候，他剛好在一個禮拜前就說，他當行政院長之後要解決五缺，包括欠水、欠電、欠土地，因為很多臺商回流，需要很多土地，桃園馬上就「鰗溜循便空」，他要創造很多土地，所以你如果沒有把案件辦清楚，會變成當時的賴清德院長是不是有跟他們勾結在一起了？這是依照他的政策所衍生出來的一個開發案。所以本席在這裡針對這個案件給予你們肯定，也肯定賴總統。但是會很辛苦，也會有很多壓力，你要擋得住，你如果不給這些檢察官支持，當他們的靠山，坦白說，到最後他會像氣球一樣消風了，這樣就枉費社會在肯定你，不過在這邊我也要慎重告訴你，司法打擊黑金、打擊犯罪，但是不要成為政治打壓的工具，這點也很重要，如果成為政治打壓的工具，這樣下去會讓百姓心目中對司法的信賴感再度失望，這一點在這裡跟你肯定，也提醒你。我現在要請教你一個問題，關於4月23日大法官憲法法庭廢除死刑的辯論，照理說是7月23日就要裁判了，有通知你們嗎？
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鄭部長銘謙：這個沒有通知。
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謝委員龍介：他何時要宣判沒有通知你們？
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鄭部長銘謙：這個是要尊重……這是司法院憲法法庭的進行……
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謝委員龍介：是啊！因為7月23日，它可以延兩個月嘛！它會延嗎？
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鄭部長銘謙：這個我不清楚。
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謝委員龍介：這樣嗎？
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鄭部長銘謙：我請郭司長來代為回答。
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謝委員龍介：沒關係，它沒有通知你們就對了？
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鄭部長銘謙：沒有。
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謝委員龍介：沒有通知就沒有答案了嘛！好。三個月內是7月22日就到了，我們的秘書長也同樣當成沒這回事這樣嗎？大法官對於死刑是否違憲的宣判三個月內如果沒有判，最晚9月22日就會判了。好，沒關係，法務部既然沒有收到這個通知，那麼針對這個判決的結果，你們有做推演嗎？
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鄭部長銘謙：我們一定要對整個判決的結果，因為我們對判決怎麼樣，我們不清楚……
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謝委員龍介：你們會推演嘛！對不對？各種的判決是違憲、不違憲或者是部分違憲，你們都有因應之策嗎？
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鄭部長銘謙：這個我們一定會做及早的因應，但是我們要隨著一個……
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謝委員龍介：如果宣告死刑是合憲，那麼這樣依照執行死刑的規定，三十七個死刑犯現在就變成沒有憲法訴訟中間的案件，我們法務部是不是有要執行死刑？
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鄭部長銘謙：這部分我們還會依照我們執行死刑相關的規定來做檢視。
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謝委員龍介：這樣你要怎麼挑選執刑的對象？
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鄭部長銘謙：這是個案的一個……
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謝委員龍介：這是個案？沒有啊！執刑的對象……
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鄭部長銘謙：這個執刑因為我們有一套很縝密的規定，是不是我請我們……
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謝委員龍介：因為你要看他是不是還可以繼續救濟嘛！
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鄭部長銘謙：他如果還有在處於聲請救濟，或者身體有一個……
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謝委員龍介：已經沒有了嘛！大法官如果說了合憲，他們的案子也都沒有了，或者他是不是有身心障礙嘛！你要怎麼挑啦？因為這個權力是你的啊！權力是你的嘛！對不對？三十七個要先槍決哪一個？你總是要有一個答案，對此，社會有很多的期待，部長？
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鄭部長銘謙：我們有頒布一個執行死刑規則跟審核死刑案件執行實施要點，裡面有一些規定，我們會用這個規定來做審核。
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謝委員龍介：你知不知道大法官在這一次，法務部有派人去辯論，但是辯論那時候不是你當部長，你有沒有瞭解他辯論的過程裡面，他把死刑判決的程序是不是要強制辯護，以及言詞辯論，加上評議一致決，包括是不是有針對他是身心障礙來判死刑等這些部分列為這次辯論的重點，你知不知道有這件事情？
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鄭部長銘謙：這個是不是我請郭司長？因為他是到場去做陳述意見的。
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謝委員龍介：沒關係啦！你們法務部有派人去，你不知道他有把這些……
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鄭部長銘謙：那個時候我還沒有任法務部長。我是不是可以請郭司長？
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謝委員龍介：可以。
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郭司長永發：委員好。因為這有列入辯論的內容，但是那個比較不是重點之所在，就有關於……
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謝委員龍介：你肯定是這樣嗎？
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郭司長永發：有關於身心障礙，我們的答辯是那個是個案審查的問題……
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謝委員龍介：好，沒關係，我要問你，你順便在那邊等。所以大法官有可能認定死刑的制度是違憲，或者是有可能認定死刑的制度是合憲，都有可能啦，但是目前這三十七個死刑犯的審理裡面，第一，多數大概都沒有精神鑑定，目前的現況啦！或者是這三十幾個在第三審的時候沒有聘任律師，而且也沒有言詞辯論，若用這三項就因此宣告這樣是違憲，會這樣嗎？
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鄭部長銘謙：這個我沒辦法做預判……
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謝委員龍介：請司長。你請他回答，因為你那時候不是部長，他比較瞭解。來！你說沒關係。
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鄭部長銘謙：不過這個會不會宣告違憲，並不是我們現在可以預見的，有沒有當時出庭陳述意見，跟這一件應該是沒什麼關係。
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謝委員龍介：好，如果大法官宣告死刑是違憲，或者是依整個程序不完備而認為是違憲，那麼目前這三十七個死刑犯，是不是可以提起非常上訴，要求重新審理？
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鄭部長銘謙：這部分我請……
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謝委員龍介：好，沒關係，這個是很嚴肅的。
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黃次長謀信：跟委員報告，假設性的問題，如果是這種狀況之下，因為這個案子的聲請是在我們憲法訴訟法施行之前，所以按照我們憲法訴訟法第九十一條規定，他有一個特別的救濟程序，就是檢察總長得聲請……
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謝委員龍介：就是提起非常上訴嘛！對不對？好。如果是這樣，這些死刑犯在判決確定之後，我們繼續把他羈押、關著，那麼把他關在監獄的法律依據是什麼？
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黃次長謀信：判決確定之後，他就進入我們的收容程序，倒不是羈押程序。
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謝委員龍介：收容啦？你說的是收容。
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黃次長謀信：對。
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謝委員龍介：若是這樣，現在收容跟羈押的期間是不一樣的？
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黃次長謀信：不一樣，羈押是羈押，收容是收容。
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謝委員龍介：他是收容嘛？好。法律有規定收容的期限是多久？
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黃次長謀信：沒有。
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謝委員龍介：有啦！
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黃次長謀信：收容有收容程序；羈押有羈押的程序。
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謝委員龍介：收容可以多久？收容可以收容多久啦？刑事訴訟法沒有啦，但是妥速審判法怎麼會沒有呢？
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黃次長謀信：妥速審判法，那是羈押程序。
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謝委員龍介：司法院就說了，收容就5年而已，對不對？
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黃次長謀信：那是羈押最長的期間，那是羈押，妥速審判法在處理羈押的問題。
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謝委員龍介：這些人都被關超過5年了，對不對？是不是這樣？
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黃次長謀信：剛剛委員提的妥速審判法是在講羈押程序的最長期限，不是收容。
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謝委員龍介：我之前問蔡部長的時候，我有跟他說，如果宣告違憲，死刑犯很有可能會放出來，當時還有我們本會的委員說怎麼可能啦！憲法是說沒有違法而已，又不是說判無罪啦！所以這些人如果放出來，我就是覺得這個很嚴重。部長，會放出來嗎？若是死刑違憲，這些人依法要放出來嗎？
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鄭部長銘謙：應該還是在收容的程序。
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謝委員龍介：還在收容，繼續收容，收容期限只有五年而已，這些人都已經超過五年了。
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鄭部長銘謙：那個收容是沒有期限的，剛才講的是妥速審判法羈押的最長期限。
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謝委員龍介：我跟你講，因為他現在發回要重新判決，就表示他還沒判決確定，視為撤銷羈押，對不對？是不是這樣？法院是不是要把這個被告釋放？他變成被告而已，次長，這樣這些人是不是都超過五年了？
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黃次長謀信：跟委員報告，你剛剛講的妥速審判法，其實是在講羈押最長期限的限制問題。
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謝委員龍介：所以你確定不會放？不會放？
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黃次長謀信：因為他已經……
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謝委員龍介：若死刑違憲，這37個都不會放出來？你不敢說？會釋放嗎？不然的話你跟我說不會啊！這很嚴重啦！我覺得這些大法官「食飯坩中央」，所以我希望他在指引裡面寫清楚，如果在指引裡面寫不清楚，社會會面對到這個問題，這些人是要放出來的。部長，我跟你講頭很痛，不是不可能，因為大法官的認定、認知已經跟我們不一樣了，他也不用考慮民意，法務部要怎麼面對這個事情？你們這次在辯論的時候有提醒大法官嗎？你有提醒他，他在指引上面就會注意，你不要以為他們都很厲害，以為他們都會想很多，不可能，這是有可能放出來的，請部長思考一下，防患於未然，因為這麼做，到時候社會的壓力會變成在你們身上，你瞭解之後再以書面答復本席，好嗎？
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鄭部長銘謙：這個我們就用書面來說明。
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謝委員龍介：好，用書面答復本席。
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鄭部長銘謙：有關這個部分我們會再用書面說明。
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謝委員龍介：你瞭解清楚，在死刑違憲的情形下，我們後面的因應，以及這37個死刑犯釋放的可能做法，好不好？
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鄭部長銘謙：這部分我們再來做書面說明。
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謝委員龍介：好，謝謝。
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主席：謝謝。部長，我上次跟鍾佳濱召委有去參加劍青檢改的活動，其實我和鍾佳濱召委兩個是非常支持法務部還有基層檢察官，所以我們不是找基層檢察官的麻煩，我們真的很希望為基層檢察官多做一點事情。戰國時候韓非子說：奉法者強，則國強，這也是法務部這次公益月曆上面所引用的，所以我一直覺得奉法者強，則國強、奉法者弱，則國弱，這是韓非子所說的一句話。我真的覺得部長可以替基層檢察官捍衛，千萬不要讓外面的任何力量來介入檢察官辦案，就像部裡面也不應該逼檢察官把扣案的證物發還一樣，這是不應該的，當事人可以聲請發還，但絕對不應該由法務部下令要求檢察官把扣案證物發還，我不是說這次的個案，話說到這裡就好，謝謝部長。
下一位請鍾佳濱召委。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-36
speakers ["吳宗憲","鍾佳濱","黃國昌","謝龍介","莊瑞雄","羅智強","陳俊宇","林思銘","吳思瑤","陳玉珍","葉元之","翁曉玲","沈發惠","傅崐萁","傅崐萁"]
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meetingDate ["2024-07-10"]
gazette_id 1137301
agenda_lcidc_ids ["1137301_00005"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第36次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長、法務部部長、內政部部長、行政院公共工程委員會、財政部率所屬相關單位 列席就「盤點公私部門合作營運模式法制爭議之探究與改善」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1137301_00004