葉元之 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第21次全體委員會議

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00:00:00,349 00:00:28,266 我們都知道總統的權力應該是台灣最大的所以以總統府的決定為準那現在總統府我剛剛講氣候變遷對策委員會的副召集人童子賢講了一句話他說台灣現在沒有讓核電退場的條件其實就跟我們今天修法的目標是一致的那我不知道主委對於童子賢就是這個委員會的副召集人所講的話你有沒有反對他的意見
00:00:29,409 00:00:58,371 我尊重那個有沒有反對不是尊重反因為現在政策是立場啦沒有什麼尊重不尊重啦這今天講的是政策你是支持還是反對核安會在這個核能的上面他是一個獨立機關他沒有特定的不是因為我們不是如果今天那今天修法就不用你來了嘛我們現在就是要討論要不要修法嘛所以問你的意見嘛那現在童子賢的意見跟我們今天修法方向一模一樣我現在問的是說你對於童子賢的看法你是支持還是反對
00:00:59,852 00:01:28,252 我我我再次強調沒有沒有主委這個不能逃避不好意思你不能逃避你必須要回答你對於童子賢的意見是支持還是反對我沒有意見你沒有意見那你今天來打打訊號幹嘛不是你不能逃避啦現在請問一下你對童子賢的意見支持還是反對不是尊重如果政府機關講的話你支持你就會說支持啦所以我就解讀你是反對啦但你不好意思講啦所以你說尊重啦那
00:01:29,758 00:01:57,580 李遠哲說核電雖然有缺點但是跟人類滅絕比較起來核電還是要繼續使用主委你認為核電使用的缺點比較大還是人類滅絕的影響比較大我想我也尊重不是啦主委你不能什麼都尊重啦政務官要有肩膀啦現在我講的都是你們民進黨的人講的話欸你都從頭尊重到尾
00:01:59,158 00:02:27,165 那今天修法請你來不就是要問你的看法跟意見嗎你從頭到尾都尊重那這個尋答有什麼意義不能夠逃避好不好這個是立場我如果今天問你政治性口水什麼東西你說尊重我都沒有意見現在問的是跟你職權有關的政策議題沒有什麼尊重不尊重人家童子賢人家李遠哲人家都可以大方的對媒體表他的看法身為政務官的您居然問到跟你職權相關的議題你只能尊重那你一點肩膀都沒有欸
00:02:27,645 00:02:28,226 核子反應器設施管制法第六條條文修正草
00:02:44,944 00:02:44,964 案 。
00:03:08,282 00:03:33,240 我想這個安全還是最重要的我問你反不反對這個條這個法案的修正那他必須先去解釋他的不是啦主委我舉個例子好了我們前一段時間我們在討論那個學生輔導法那教育部來大家就問他說你對於第一條有沒有意見對第二條有沒有意見第三條有沒有意見教育部長有沒有跟你一樣我尊重我沒有我只是什麼教育單位跟我無關
00:03:34,847 00:03:58,548 教育部來討論修法就是要表達看法表達意見我現在就問你意見就你從頭跟我尊重到尾我想還要看這個大約我現在就問你說這個條文你的態度是什麼我現在就是問你的條文的態度是什麼那以後每個政府機關都選你就好了啊來跟我們委員討論條文他從頭尊重到尾
00:03:59,960 00:04:27,153 你的態度是什麼嗎?我想我們必須就條文本身具體的討論那你現在對條文哪一條有意見?哪一個文字有意見?我在報告裡面有提到五個版本你說反對就反對在場很多民進黨立委可能都是反對的等一下都要表達意見我現在是問你的態度嘛是的我在報告裡面有提到五個版本或有差異是不是可以合併討論合併討論然後你就支持是不是?
00:04:28,431 00:04:32,073 三、審查委員邱鎮軍等22人擬具:「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案：一、審查委員邱鎮軍等22人擬具:「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案：一、審查委員邱鎮軍等22人擬具
00:04:49,380 00:04:59,648 你知道原因是什麼嗎?主要是低碳嘛要達到2050低碳是一個嘛李遠哲就是這個看法嘛要淨零碳排嘛否則人類滅絕嘛還有沒有別的?能源需求吧能源需求嘛怕缺電嘛還有嗎?還有沒有?
00:05:09,110 00:05:37,584 有很多啦包括像是國安的問題因為我們如果大量仰賴天然氣台灣並沒有產天然氣所以到時候如果被包圍的話天然氣進不來還有電價的問題因為綠能的電價一度是比較貴的這個是大家現在開始認為核能可以考慮要使用的原因當然核安也是非常重要那當然對於核電的影響大家還是要減少它對於環境的環境的影響那當然大家比較嚴
00:05:39,005 00:05:45,030 擬具:「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案：一、審查委員王鴻薇等22人擬具:「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案：一、審查委員王鴻清泉等22人擬具:「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案：一、審查委員王鴻清泉等22人擬具:「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案：一、審查委員王鴻清泉等22人擬具:「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案：一、審查委員
00:06:07,051 00:06:23,703 其中78部有獲得他們的主管機關NRC的審查,而且同意研議。換句話說,美國的機組也有研議的經驗,而且分兩次,一次它的運轉執照年限延長到60年,後來有6部再申請再運轉。
00:06:24,744 00:06:45,376 後來申請就延長到80年。」換句話說他還是有一個審查的過程讓他的核電廠可以研議所以研議不是說不可以在美國的經驗是這樣那美國在審查他們的機組研議的時候他們會評估什麼呢也是一樣評估對於安全跟對環境的影響那他們的審查的
00:06:46,547 00:07:11,124 年限的中位數字落在兩年多左右。」換句話說我是要提醒主委啦今天這麼多人呼籲說沒有停止核電的條件如果到時候台電要去申請研議的話他的審查的時間其實也是會有一定的時間可能會有一年到兩年所以到時候現在大家一直呼籲一直呼籲一直呼籲都聽不進去等到真的要用的時候
00:07:12,182 00:07:32,300 你不是馬上可以用的你不是馬上可以用的那更何況我們現在法律還卡在那邊那第二個我要提醒主委的是我們的核廢料的問題我們的核廢料核一、核二、核三廠所面臨的狀況是完全不一樣的核一、核二他們的燃料池都已經滿了現在是乾式儲存槽都沒有蓋所以這個部分
00:07:34,758 00:08:00,469 我希望台電或者是核安會可以積極跟地方政府溝通,看到底問題卡在哪裡。核一廠的乾式儲存槽是已經過了嘛,那一定要如質如實的興建。核二廠問題卡在哪?如果是水保問題也要去解決,不是就放在那邊。那核三廠問題比較簡單,因為它的私式儲存槽就是燃料池並沒有滿,所以核三廠如果要研議的話是一個比較可行的方案。
00:08:02,270 00:08:21,587 合一合二現在過去地方政府比較有疑慮是因為我們現在政府一直沒有找到一個永久的儲存場一直沒有找我上次也在這邊質詢過給我的感覺是完全沒有在找丟了一句話說因為地方有意見所以就不去找了感覺就是擺爛啊我必須要說就是擺爛那難道核電廠不研議就沒有核廢料嗎我們看一個資料
00:08:28,766 00:08:40,833 我們不雙轉直接廚藝一樣有核廢料的問題這是核三廠預估兩部機組在廚藝期間也都會產生低放射性的廢棄物換句話說大概會有55加侖約為81374桶的核廢料所以核廢料
00:08:47,987 00:08:53,852 第一方面,符合地方政府期待。第二,你還是不斷地產生核廢料,也是要去解決。那如果要演繹的話,更是要解決。所以希望政府拿出你們的執行力,不要遇到這東西就在擺爛了。謝謝。
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葉委員元之：（11時6分）主席好，麻煩請核能會陳主委。
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主席：請陳主委。
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陳主任委員東陽：葉委員好。
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葉委員元之：主委好。現在總統府有成立一個氣候變遷對策委員會，你知道嗎？
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陳主任委員東陽：我知道。
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葉委員元之：有沒有開始運作，有沒有通知你去開會、表達意見？
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陳主任委員東陽：沒有通知我。
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葉委員元之：從來沒有通知過你，那是總統府成立的，我們都知道總統的權力應該是臺灣最大的，所以以總統府的決定為準，總統府氣候變遷對策委員會副召集人童子賢講了一句話，他說臺灣現在沒有讓核電退場的條件，其實這跟我們今天修法的目標是一致的，對於這個委員會副召集人童子賢所講的話，主委，你有沒有反對他的意見？
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陳主任委員東陽：我尊重。
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葉委員元之：你有沒有反對？不是尊重，現在的政策是立場，沒有什麼尊重不尊重，現在講的是政策，你是支持還是反對？
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陳主任委員東陽：核安會在核能上面是一個獨立機關，它沒有特定的立場。
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葉委員元之：不是，如果是這樣，今天修法就不用你來了，我們現在就是在討論要不要修法，所以要問你的意見，現在童子賢的意見跟我們今天修法的方向一模一樣，我現在問的是你對於童子賢的看法是支持還是反對？
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陳主任委員東陽：我要再次強調……
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葉委員元之：主委，這個不能逃避，不好意思！你不能逃避，你必須要回答，你對於童子賢的意見是支持還是反對？
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陳主任委員東陽：我沒有意見。
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葉委員元之：你沒有意見，那你今天來答詢要幹嘛？你不能逃避！請問你對童子賢的意見是支持還是反對？不是尊重，如果政府機關講的話你支持，你就會說支持，所以我的解讀是你反對，但是你不好意思講，所以你才會說尊重。剛剛羅廷瑋委員也有講到，李遠哲說核電雖然有缺點，但是跟人類滅絕比較起來，核電還是要繼續使用，主委，你認為核電使用的缺點比較大，還是人類滅絕的影響比較大？
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陳主任委員東陽：我想我也尊重……
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葉委員元之：不是啦！主委，你不能什麼都尊重，政務官要有肩膀，現在我講的都是你們民進黨的人講的話，你從頭到尾都說尊重，今天修法請你來不就是要問你的看法跟意見嗎？你從頭到尾都說尊重，這個詢答有什麼意義？不能夠逃避，好不好？這個是立場，我如果今天問你政治性口水或什麼東西，你說尊重我都沒有意見。我現在問的是跟你職權有關的政策、議題，沒有什麼尊重不尊重，童子賢、李遠哲都可以大方的對媒體表達他的看法，身為政務官的你，問到跟你職權相關的議題，你居然只能尊重，你一點肩膀都沒有耶！
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陳主任委員東陽：核安會是安全的主管機關，假設我今天有特定的立場，那麼我做的判斷就不是公正客觀的。
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葉委員元之：主委，剛剛羅廷瑋也有跟你確認了，今天修法的方向只是把核能延役的一個條件解開而已，以前規定核電廠如果要延役的話，可能要經過幾年的申請，甚至被卡住，現在修法之後讓這個條件放寬，如果台電認為核能必須要使用的話，還是必須經過您的評估，還有台電的申請，才能決定要不要延役，對吧？
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陳主任委員東陽：是的。
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葉委員元之：你反對這個法案的修正嗎？
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陳主任委員東陽：我想安全還是最重要的前提。
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葉委員元之：我知道安全最重要，我問你反不反對這個法案的修正？
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陳主任委員東陽：他必須先去檢視它相關的政策……
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葉委員元之：不是啦！主委，我舉個例子好了，前一段時間我們在討論學生輔導法，教育部來，大家就問它說，對於第一條有沒有意見、對第二條有沒有意見、對第三條有沒有意見，教育部長有沒有跟你一樣，說我尊重、沒有喔，我只是教育單位，跟我無關。教育部來討論修法，就是要表達看法、表達意見，我現在就問你意見，結果你從頭跟我尊重到尾？
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陳主任委員東陽：我想還要看大院委員互相討論是不是可以達到共識。
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葉委員元之：我現在就是問你，對這個條文你的態度是什麼？以後每個政府機關都學你就好了啊！來跟我們委員討論條文，他從頭尊重到尾，你的態度是什麼嘛？
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陳主任委員東陽：我想我們必須就條文本身具體來討論。
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葉委員元之：對嘛！那你現在對條文哪一條有意見？哪一個文字有意見？
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陳主任委員東陽：我在報告裡面有提到5個版本……
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葉委員元之：你說反對就反對！在場很多民進黨立委可能都是反對的，等一下都要表達意見，我現在是問你的態度嘛！
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陳主任委員東陽：是的，我在報告裡面有提到5個版本或有差異，是不是可以合併討論。
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葉委員元之：合併討論，然後你就支持是不是？
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陳主任委員東陽：就是看大家可不可以達成共識。
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葉委員元之：不是，合併討論，你的態度是什麼嘛？好，繼續問主委，本來大家反核的聲音滿大的，之前發生福島核災的時候，反核聲音很大，現在已經非常多人跳出來支持核電了，你知道原因是什麼嗎？
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陳主任委員東陽：主要是低碳，要達到2050。
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葉委員元之：低碳是一個嘛，李遠哲就是這個看法嘛，要淨零碳排嘛，否則人類滅絕嘛！還有沒有別的？
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陳主任委員東陽：能源需求吧。
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葉委員元之：能源需求嘛，怕缺電嘛，還有嗎？還有沒有？有很多啦！包括像是國安的問題，因為我們如果大量仰賴天然氣，臺灣並沒有產天然氣，到時候如果被包圍的話，天然氣會進不來，還有電價的問題，因為綠能的電價一度是比較貴的，這個是大家現在開始認為核能可以考慮要使用的原因，當然核安也是非常重要。
對於核電的影響，大家還是要減少它對於環境的影響，當然大家比較擔心的，除了安全之外，還包括核廢，對吧？我給你看一下美國的案例，因為在2022年，當時的原能會有去美國跟他報告，我們核電廠如果要停役之後的處理情況，美國又給了你們一個意見，美國告訴你們說：其實在美國境內運轉中核電廠機組總共有92部，其中78部有獲得他們的主管機關NRC的審查，而且同意延役；換句話說，美國的機組也有延役的經驗，而且分成兩次，一次是運轉執照年限延長到60年，有6部申請再運轉，後來申請又延長到80年，換句話說，他還是有一個審查的過程，讓他的核電廠可以延役，所以延役不是說不可以，在美國的經驗是這樣。美國在審查機組延役的時候，他們會評估什麼？也是一樣評估對於安全跟對環境的影響，他們審查年限的中位數字落在兩年多左右，換句話說，我是要提醒主委，今天這麼多人呼籲沒有停止核電的條件，如果到時候台電要去申請延役，審查其實也是會有一定的時間，可能會有一年到兩年，現在大家一直呼籲、一直呼籲、一直呼籲，可是都聽不進去，等到真的要用的時候，你不是馬上可以用的，更何況我們現在法律還卡在那邊。
第二個，我要提醒主委的是核廢料的問題，我們的核廢料，核一、核二、核三廠所面臨的狀況是完全不一樣的，核一、核二的燃料池都已經滿了，現在是乾式貯存槽都沒有蓋，所以這個部分我希望台電或者是核安會可以積極跟地方政府溝通，看到底問題卡在哪裡，核一廠的乾式貯存槽是已經過了，請一定要如質如實的興建；核二廠問題卡在哪？如果是水保問題，也要去解決，不是就放在那邊；核三廠問題比較簡單，因為它的溼式貯存槽，就是燃料池並沒有滿，所以核三廠如果要延役的話，是一個比較可行的方案。過去地方政府對核一、核二比較有疑慮，是因為我們現在政府一直沒有找到一個永久貯存場，一直沒有找，我上次也在這邊質詢過，給我的感覺是完全沒有在找，丟了一句話說：因為地方有意見，所以就不去找了。感覺就是擺爛啦！我必須要說就是擺爛。難道核電廠不延役，就沒有核廢料嗎？我們看一個資料，不商轉直接除役一樣有核廢料問題，這是核三廠預估兩部機組在除役期間也都會產生低放射性廢棄物，換句話說，大概會有55加侖，約為8萬1,374桶的核廢料，所以核廢料不是停役就不處理啦！不管你要不要停役，不管你要不要延役，不管你要不要再使用，都要積極去處理核廢料問題，第一方面符合地方政府期待；第二，還是會不斷地產生核廢料，也是要去解決，如果要延役的話，更是要解決，所以希望政府拿出你們的執行力，不要遇到這些問題就在擺爛，謝謝。
發言片段: 40
陳主任委員東陽：謝謝。
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主席：好，謝謝主委，謝謝葉元之委員。接下來請陳培瑜委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-21
speakers ["柯志恩","翁曉玲","王鴻薇","羅智強","萬美玲","林宜瑾","葛如鈞","陳秀寳","郭昱晴","張雅琳","范雲","羅廷瑋","葉元之","陳培瑜","吳沛憶","牛煦庭","洪申翰","鄭天財Sra Kacaw","羅智強","吳春城","邱鎮軍"]
page_start 45
meetingDate ["2024-07-10"]
gazette_id 1137301
agenda_lcidc_ids ["1137301_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第21次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員王鴻薇等19人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案；二、審查委 員邱鎮軍等22人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案；三、審查委員蘇清泉等 26人擬具「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案；四、審查委員羅智強等21人擬具 「核子反應器設施管制法第六條條文修正草案」案；五、審查委員翁曉玲等19人擬具「核子反應 器設施管制法第六條條文修正草案」案
agenda_id 1137301_00002