陳永康 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第33次全體委員會議

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00:00:00,349 00:00:16,114 主席好,有請顧部長。請部長。也請整評師苗司長。請苗司長。部長你好,司長好。是,陳委員好。我們今天回到報告的主題。
00:00:20,798 00:00:42,329 我們是絕對支持國防自主根據國防法22條自主為國軍獲得武器系統優先的策略那麼這次今天講到這個新成立的這個在整平室底下的DIU這個單位我們提出了從根據您的報告內容我們從前提原則目標方法手段
00:00:43,393 00:01:01,559 提到一個建議重點就是國防產業的供應鏈透過廠商資格與級別認證尤其是DD要確實以及保密協定甚至在解約以後他能不能把我們共同研發的成果拿去外銷或是轉到其方這個在我們的所謂的
00:01:04,042 00:01:28,103 在簽署協定、協約裡面要能夠律定清楚那這樣子就說我們信得過這些廠商確實跟中科院能夠完整的合作那另外一個建議國防產業院的關鍵單位必須要全程參與我講關鍵技術並不是因為民間有了我就不要我們很怕未來發生過產業它出走它斷鏈
00:01:29,551 00:01:51,074 可能會脫鉤斷鏈那中科院這中間就產生一個gap所以我們合作的構想我們以美軍所講的第一個是adaptable可以運用第二個是可以負責accountable信得過第三個是affordable那這三個前提下我們來支持這個DIU的做法
00:01:53,195 00:02:19,041 過去在2019年我們國防就是科技部當時科技部現在國防部已經成立一個5年50億的學研中心那麼建立技術包括臺大、清大、交大、成大、中興、中山等這裡面有很多就是參與所謂無人系統包括無人機、水下的還有一些反制的東西這裡面就涉及到了很多的是通訊裝備
00:02:20,874 00:02:41,848 所以我的建議就是在我們這個單位新成立以後．可以有整評師或中科院．同時邀請這七所國立大學的學研中心共同來參與．提供他們過去這三年到四年中間研發的結果．用這個經驗用他們來對民間的廠商做對口．比較方便前面這個
00:02:44,189 00:03:10,857 我們講的陳冠群委員講的所以要用民間的話來講話我現在是擔心民間的廠商講的話我們中科院在他的規格書面上他不見得聽得懂所以會有認知的落差而不是誰對誰錯所以用這個新成立的單位來召集一個會議把七所國立大學他們都是學研中心都是國防學研中心都有涉及到水下水上地面無人包括通訊裝備這是一個很好的平台
00:03:13,544 00:03:30,175 我們借重了美國成功的經驗在下面成功的因素但美國的成功因素並不代表是完全適合我們所以我們應該怎麼做呢創新小組創新新概念要站立發展相輔相成那居民科技合一創新運用
00:03:31,809 00:03:52,182 最主要就是中科院跟民間現在要有一個對口單位當然在整平市這個底下我建議這個底下的新成立人員你必須要有幾個有工程背景甚至在實驗室做過因為你這個TIL3幾乎實驗室的過程因為民間發展技術很快它很多是外面導入的
00:03:52,722 00:03:52,942 李卓人議員
00:04:13,297 00:04:40,233 無人機的製造廠商參加研討會他們交給國軍的是載台尤其是數量很大的這種輕型載台基本上是消耗型的這個就是說在暫時避免你操作手在第一線你的偵查牌甚至搜索班都不要出去了無人把畫面傳回來至於剛剛你講的AI技術當然我們講說Main in the loop, on the loop, out of the loopAI要結合ROE
00:04:41,013 00:04:41,173 陳永康
00:04:59,088 00:05:25,976 在一個大樓裡面有哈馬斯兩個人以色列對不起就炸彈飛彈打了40個老百姓一起死這個時候AI的效益就不太容易發揮那我們防衛作戰我們希望在拒止在海岸線以外所以在中科院發展出來的或是美方提供的中長城的做預警這個效益是很大但是屬於這種消耗型的國產型的當然它的成本會比中科院低我們也接受這個
00:05:26,656 00:05:48,429 我這邊提出建議的．所有的廠商都提出了．他提供你的是載台載具．通訊頻道頻寬．傳輸速度．我們聯六啊．通知次長室跟這個支通電軍．還有這個所謂的速發部啊．NCC啊．要去談我國軍能夠獲得多少頻寬．多少頻道．如果在暫時．
00:05:50,031 00:06:06,529 我們國內的一般民間的通訊的比方講中華電信如果中斷了誰來提供這個補充即便我們跟這個英國的OneWeb簽了有700個地面站或是三個國外台但是能夠分給國軍使用的
00:06:07,170 00:06:34,840 在這邊不必講細部一定要提早定義就是說你有這麼多載台並不代表這麼多載台可以同步使用因為你的頻率控制台受限另外一個就是民用、商用、商規軍用不同的廠商交出來的準則教範一定要標準化這個東西是必須要統一的不然我們沒有實驗編裝你這些小東西都是給營機下的操作手續單位
00:06:36,414 00:06:57,042 人員不會在前線犧牲但是你如果要這些東西要回送feedback到上一層或者上兩層長官去看他的判斷是不一樣的所以共同圖像、通訊頻道評判跟無人載胎的整合是我們發展一個很重要的一個過程跟手段這個要提早作業
00:06:59,650 00:06:59,770 陳永康
00:07:17,458 00:07:43,884 我想在一個新成立單位他除了有專案管理這個合約管理最主要就是要有實驗室做過這種經驗的人一起參與這個計劃提供參考那麼最後的具體建議我們TRL是做國防科技驗證的門檻檢視民間公司的技術或專利實況那至於能不能跟中科院做完整的整合這個我們還要有摸索中科院有很多過去的計劃
00:07:44,804 00:07:45,125 陳永康 陳永康
00:07:52,202 00:08:14,957 MOU．並不代表做需要改變．結果中科院前面這個時間．三、五年的研究成果就白做了．就重新另起需求．這個將來都要定義清苦．那中科院過去在三彈一金．關鍵開發系統整合經驗．我相信在DIU的指導下．將民間專業導入系統開發．會促成國防自主的發展．
00:08:16,228 00:08:32,756 關鍵技術發展從來沒有說一帆風順一定要接受失敗而且要有重置性絕對不是水平啊就是說劃線切割我把這個東西提供參考下面請這個部長或者是整平師長您來回答一下或中科院來回答一下
00:08:34,174 00:09:02,471 跟委員報告,您剛剛講到TIL備變水準未來中科院和DIU中間最重疊的部分在TIL6當DIU引進一個新技術中科院在現有的關鍵技術的備變水準之上我必須按TIL6去發展出來我的原型模型這個原型模型展示給軍種看讓軍種去確認是不是符合他的作戰需求如果符合的話我們再進入工程發展的7到9的階段但是就像我剛剛講的
00:09:03,351 00:09:14,023 就算在進入工程發展7和8的時候有新的技術我就會不斷的去修正我的原型模型大概未來我們跟DIU的借階會在TIL6的部分
00:09:16,084 00:09:35,564 過去因為是有些美方技術不轉移不輸出或這個武器根本不賣所以中科院等於說從基礎開始研發但這個累積的成果不要中斷掉那麼能夠美國提供不管是軍售商售或者我們國內廠商有這個能力縮短這個研發時間進速整合這是我們是支持的
00:09:36,705 00:10:00,681 人才培養還是很重要我特別要建議那尤其是在DIU裡面對專案管理還要加上一部分有科技背景做過實驗室的那可以他不必做主觀他提供一個客觀的這個建言這個是比較重要我相信我們今天在座裡面在美國實驗室待過的可能今天可能沒有人在場要了解到這個怎麼樣把實驗室的概念轉換到
00:10:02,233 00:10:02,613 ﹚陳永康﹚陳永康
00:10:13,945 00:10:36,032 再回應委員的意見就是我上禮拜花了一個禮拜的時間從中科院所有的研發人員裡面挑了兩個人一個是無人機的一個是AI的這兩個都是年輕的工程師都有博士的學位也是我們中科院未來研發很核心的關鍵的年輕人那我這兩個人支援到DIU就是要協助DIU有相關的工程背景去一起去審視現有的技術
00:10:39,075 00:11:03,877 因為現在七個國立大學的學研中心禮拜一才李世光前經濟部長他在召集會議還在談他們研發的成果不要跟我們做平行浪費掉了那麼整評師或中科院可以請他們一起學研的中心把他們的研發成果導入就來support你那配合國內的產業的技術這樣做整合可以更節省時間
00:11:04,978 00:11:31,346 有有,學研中心的預算比較不多,但是我們對學研中心的發展,我們納入這個平台是沒有問題的,因為正美。跟委員報告,我們由我們的國科會配合剛剛委員所指導的七大學研中心,我們一年都編十億,我們跟國科會跟學研中心,那我們會遵從委員的指導,把學研中心的他們研究的成果打入我們
00:11:38,408 00:11:56,514 因為DIU這個整合是非常重要本席但在這邊也支持我們也提出一個建議就是說希望在這個案子整合人才培養看到這個整個這個國內工合還有科技整合的進展我們希望這個整平市每三個月來做一個提報
00:12:00,925 00:12:26,037 委員指導就是我們未來三個月就跟您去做一次提報那我們的創新小組一定就是希望能夠引進民間的成熟科技在軍事領域做創新的運用那在這個部分您剛才指導的有關於在過程當中能夠引進有一些相關工程背景、科技背景還有法律專業的這些人才我們都會納入一起來提供我們做相關的參考和諮詢以上謝謝,謝謝部長
00:12:32,879 00:12:36,082 謝謝接下來請洪森漢委員上台質詢
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陳委員永康：（11時4分）主席好。有請顧部長及整評司苗司長。
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主席：請部長、苗司長。
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陳委員永康：部長好、司長好。
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顧部長立雄：是，陳委員好。
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陳委員永康：回到今天報告的主題我們是絕對支持國防自主，根據國防法第二十二條規定，自主研發為國軍獲得武器裝備優先策略。今天講到新成立的在整評司之下的DIU這個單位，根據你的報告內容，我們從前提、原則、目標、方法、手段，提出一個建議重點就是，國防產業供應鏈透過廠商資格與級別認證，尤其是DD要確實，以及保密協定，甚至在解約以後，他能不能把我們共同研發的成果拿去外銷或轉到其他地方，這個在我們的所謂簽署協定、協約裡都要律定清楚也就是說，我們信得過這些廠商，才能確實跟中科院完整的合作。
另外一個建議，國防產業鏈的關鍵單位必須要全程參與，我講關鍵技術，並不是因為民間有了我就不要我們很怕未來發生產業出走，可能會脫鉤斷鏈，那中科院這中間就會產生一個gap，所以我們合作的構想，以美軍所講的，第一個是adaptable可運用的；第二個是accountable可信任的；第三個是affordable可負擔的，在這三個前提下，我們來支持這個DIU的作法。過去在2019年，當時的科技部，現在的國科會，跟國防部成立一個5年50億的技術領域學研中心，包括臺大、清大、交大、成大、中興、中山等，這裡面有很多就是參與所謂無人系統，包括無人機、水下的等，還有一些反制的東西，這裡面就涉及到了很多通訊裝備，所以我的建議是，在這個新單位成立以後，可以由整評司或中科院同時邀請這7所國立大學學研中心共同來參與，提供他們過去這3年到4年研發的結果，用這個經驗，以他們作為民間廠商的對口，比較方便。剛剛前面陳冠廷委員也提到說要用民間的話來講話，我現在是擔心民間廠商講的話，中科院在他們的規格書面上不見得聽得懂，所以會有認知的落差，而不是誰對誰錯所以用這個新成立的單位來召集會議，把7所國立大學的學研中心，他們都是國防學研中心，都有涉及到水下、水上、地面無人機，包括通訊裝備，這是一個很好的平臺。
另外，我們借重美國成功的經驗及成功因素，但美國的成功因素並不代表完全適合我們，所以我們應該怎麼做呢？創新小組創新新概念，要戰力、發展相輔相成，軍民科技合一、創新運用，最主要就是中科院跟民間現在要有一個對口單位，當然，我建議在整評司底下的新成立人員，必須要有幾個有工程背景，甚至在實驗室做過，因為TRL3幾乎是實驗室過程，而民間發展技術很快，很多都是外面導入的，現在的無人機系統是一個主流趨勢，我們講的無人，包括空中的、地面的、水下的，甚至這些國立大學買了無人系統在做學研，他們還要向數發部，就是以前的NCC申請頻道、頻寬，我也曾經跟這些無人機的製造廠商參加研討會，他們交給國軍的是載臺，尤其是數量很大的這種輕型載臺，基本上是消耗型的，這個就是在戰時避免操作手在第一線，你的偵查排，甚至搜索班都不要出去了，無人會把畫面傳回來。至於剛剛講的AI技術，當然我們講說man in the loop、under the loop、out of the loop，AI要結合ROE，這要授權，也要double check。俄烏戰爭用無人機非常方便，城市相距30里、100里，不是烏克蘭就是俄國，看了就打，但是以哈戰爭你就發現無人機的效益沒那麼大了，雖然導入AI，在一個大樓裡面有哈瑪斯兩個人，對不起，以色列的炸彈、飛彈就打了，40個老百姓一起死，這個時候AI的效益就不太容易發揮。我們的防衛作戰希望能夠拒止在海岸線以外，所以中科院所發展出來或者美方所提供中長程做預警的這個效益是很大，但是屬於這種消耗型的、國產型的，當然它的成本會比中科院低，我們也接受這個。我這邊提出建議，包括所有的廠商都提出了，它提供你的是載台、載具、通訊頻道頻寬、傳輸速度，聯六通資次長室、資通電軍、數發部及NCC要去談我們的國軍能夠獲得多少頻寬、多少頻道，如果在戰時我們國內一般民間的通訊，比方講中華電信如果中斷了，誰來提供補充？即便我們跟英國的oneweb簽了，有七百個地面站或是三個國外臺，但是能夠分給國軍使用的有多少？在這邊不必講細部，但一定要提早定義，就是說你有這麼多的載台，並不代表這麼多載台可以同步使用，因為你的頻率控制台受限。另外一個是民用、商用、商規軍用，不同的廠商交出來的準則校範一定要標準化，這個東西是必須要統一的，不然我們沒有實驗編裝，你這些小東西都是給營級以下的操作手及單位，人員不會在前線犧牲，但是這些東西如果要回送（feedback）到上一層或者上兩層讓長官去看，它的判斷是不一樣的。所以共同圖像、通訊頻道頻寬、無人載台的整合是我們發展很重要的過程及手段，這個要提早作業。
剛才整評司並沒有講TRL裡面的分工，我們可以把裡面的細節分工圖提供做參考，不是光說1、2、3、4到9做水平切割，這裡面有很多是有重疊性質的。我想一個新成立的單位，它除了有專案管理、合約管理，最主要就是要有實驗室讓做過、有這種經驗的人一起參與計畫、提供參考。最後的具體建議，我們TRL是做國防科技驗證的門檻，檢視民間公司的技術或專利實況；至於能不能跟中科院做完整的整合？這個我們還要摸索。中科院過去有很多的計畫，承擔了很大的責任，但不是中科院的責任，而是因為軍種跟中科院簽的是Agreement、MOU，並不代表它的需要改變了，結果中科院前面三、五年的研究成果就白做了、就重新另起需求，這個將來都要定義清楚。中科院過去的三彈一機關鍵開發系統整合經驗，我相信在DIU的指導下，將民間專業導入系統開發會促成國防自主的發展。關鍵技術發展從來沒有一帆風順，一定要接受失敗，而且要有重置性，絕對不是水平劃線切割，我把這個東西提供參考，下面請部長或是整評司司長來回答一下。
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顧部長立雄：我請中科院來回答。
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李院長世強：跟委員報告，您剛剛講到TRL備便水準，未來中科院和DIU中間最重疊的部分在TRL6。當DIU引進一個新技術，中科院在現有關鍵技術的備便水準之上，我必須按TRL6發展出來我的原型模型，這個原型模型展示給軍種看，讓軍種去確認是不是符合它的作戰需求，如果符合的話，我們再進入工程發展7到9的階段。但是就像我剛剛講的，就算在進入工程發展7和8的時候有新的技術，我就會不斷地去修正我的原型模型，大概未來我們跟DIU的介接會在TRL6的部分。
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陳委員永康：過去因為有些美方技術不轉移、不輸出，或是這個武器根本不賣，所以中科院等於是從基礎開始研發，但這個累積的成果不要中斷掉，能夠由美國提供，不管是軍售、商售或者是國內廠商有這個能力，縮短研發時間、儘速整合，這個我們是支持的，但是人才的培養還是很重要。我特別要建議，尤其是在DIU裡面對專案管理還要加上一部分有科技背景、做過實驗室的，他不必做主官，他提供一個客觀的建言是比較重要的。我相信今天在座當中在美國實驗室待過的可能沒有人在場，要瞭解到怎麼樣把實驗室的概念轉換到變成一個可製造、可整合，最後變成可以交出（deliverable）的貨，而且這個東西還是初期產品，就像你剛剛講的，這是要不斷升級的。
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李院長世強：再回應委員的意見。我上禮拜花了一個禮拜的時間，從中科院所有的研發人員裡面挑了兩個人，一個是無人機的，一個是AI的，這兩個都是年輕的工程師，都有博士學位，是中科院未來研發很核心的關鍵的年輕人，這兩個人支援到DIU，就是要協助DIU有相關的工程背景一起去審視現有的技術。
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陳委員永康：補充一下，針對現在七個國立大學的學研中心，禮拜一前經濟部長李世光召集會議還在談，他們研發的成果不要跟我們做平行浪費掉了，整評司或中科院可以請學研中心把他們的研發成果導入一起來support你們，配合國內產業的技術，這樣做整合可以更節省時間。
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顧部長立雄：有，雖然學研中心的預算比較不多，但是我們將學研中心的發展納入這個平臺是沒有問題的。
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林局長文祥：跟委員報告，由我們的國科會配合剛剛委員所指導的七大學研中心，我們一年都編10億，我們也會遵從委員的指導，把學研中心的研究成果整合到我們DIU平臺系統裡面來統一運用，以上報告。
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陳委員永康：因為DIU這個整合非常重要，本席在這邊也予以支持，同時我們也提出一個建議，就是希望在這個案子整合人才培養，看到國內工合及科技整合的進展，我們希望整評司每三個月來提報一次。
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苗司長惠芬：是，謝謝委員指導，我們未來三個月就去做一次提報。我們的創新小組一定是希望能夠引進民間的成熟科技，在軍事領域做創新的運用。針對這個部分，您剛才指導有關於在過程當中能夠引進有相關工程背景、科技背景，還有法律專業的這些人才，我們都會納入一起來提供我們做相關的參考和諮詢，以上。
發言片段: 14
陳委員永康：謝謝部長。
發言片段: 15
顧部長立雄：謝謝。
發言片段: 16
主席：謝謝，接下來請洪申翰委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-33
speakers ["馬文君","羅美玲","王定宇","黃仁","黃國昌","沈伯洋","陳冠廷","徐巧芯","陳永康","洪申翰","鄭天財Sra Kacaw","林楚茵","林憶君"]
page_start 1
meetingDate ["2024-07-10"]
gazette_id 1137301
agenda_lcidc_ids ["1137301_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第33次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長顧立雄報告「國軍新成立類似美軍國防創新單位（DIU）後，對建軍整備有何革 新作法及未來預期成效」，併請數位發展部、國家發展委員會、國家通訊傳播委員會、國家科學 及技術委員會列席，並備質詢
agenda_id 1137301_00001