柯志恩 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第22次全體委員會議

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00:00:00,009 00:00:13,006 二條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條
00:00:13,737 00:00:14,438 三、審查委員林德福等16人擬具
00:00:33,314 00:00:34,836 條文修正草案：立法院第11屆第1會期教育及文化委員蔡易餘等19人擬具:「運動產業發展條例第12條之二條文修正草案：立法院第11屆第12條之
00:00:54,835 00:01:11,996 三條之二條之四條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條
00:01:13,217 00:01:24,543 我想這個是大家討論的過程裡面有意見那我也跟我們的同仁討論過是不會有涉及到違憲的部分本來就是而且你們剛剛說這是空白授權那我要請問你們目前運採條例的第三條你們運動採券的定義是指以各種運動競技為標的那我請你定義一下所謂的運動競技是什麼如果運動競技是你們可以這樣來然後就可以通過你們運採條例那我今天所提出來的當然也沒有所謂的這個空白授權的問題啊不是嗎
00:01:42,992 00:01:56,572 因為二十一條他其實你看他第三條講各種運動競技為標的那二十一條處罰又把他就是妨礙投注標的嘛所以是指運彩公司開的我們才罰那現在當然運彩公司沒有開的很多運動賽事的
00:01:58,214 00:02:02,896 三條之四條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條之五條
00:02:24,665 00:02:32,052 三、審查委員林德福等16人擬具:「運動產業發展條例第二十六條之二條文修正草案：一、審查委員林德福等19人擬具:「運動產業發展條例第二十六條之一條文修正草案：一、審查委員林德福等19人擬具:「運動產業發展條例第二十六條之一條文修正草案：一、審查委員林德福等19人擬具:「運動產業發展條例第二十六條之一條文修正草案：一、審查委員林德福等19人擬具:「運動產業發展條例第二十六條之一條文修正草案：一、審查委員林德福等19人�
00:02:49,187 00:02:49,467 三、審查委員
00:03:19,167 00:03:19,929 第二十六條之一條文草案案。
00:03:29,704 00:03:51,625 三、審查委員林德福等三十人擬具:「運動產業發展條例三十條之五條之三已經被列為失蹤,這都會是觸怒到我們WADA這樣的一個法規,這很嚴重,你到時候就要準備上場就發現你的藥檢並沒有被世俗的一個通知,然後因此錯失了怎麼辦?對,我想這裡面有些也不是國手啦,不過
00:03:52,145 00:03:53,826 二、審查委員林德福等16人擬具:「運動產業發展條例增訂第二十四條之
00:04:18,504 00:04:21,065 三、審查委員林德福等19人擬具第12條之二條文修正草案：一、審查委員林德福等19人擬具第12條之
00:04:43,275 00:04:44,476 三、審查委員林德福等16人擬具:「運動產業發展條例增訂第二十四條之
00:05:09,961 00:05:18,048 三、審查委員林德福等16人擬具:「運動產業發展條例增訂第二十四條之三、審查委員林德福等16人擬具:「運動產業發展條例增訂第二十四條之三、審查委員林德福等16人擬具:「運動產業發展條例增訂第二十四條之三、審查委員林德福等16人擬具:「運動產業發展條例增訂第二十四條之三、審查委員林德福等16人擬具:「運動產業發展條例增訂第二十四條之三、審查委員林德福等16人擬具:「運動產業發展條例增訂第二十四條之三、審查委員林德福等16人擬具:「運動產業發展條例�
00:05:38,925 00:05:40,006 三、審查委員林德福等16人擬具
00:05:59,036 00:06:04,181 我本身是沒有聽到這件事情,我不知道署長有沒有,我請署長來回答署長你沒有聽到這件事情,我們往下看他的執行長都已經要請辭了,為什麼?因為他認為體育署給他,他雖然是個獨立基金會可是他卻用你們代辦的費用裡面來支付他董事長的薪水代辦費用可以這樣做嗎?
00:06:18,373 00:06:39,017 報告委員,首先這些我先解釋一下,在幾年前挖打要求世界各國在政府支持運動經驗這件事情我們有簽一個合約,那這個合約上面有講到,第一個我們全力要支持他的那個。我知道了署長這都不是問題。第二個,不能有任何的介入,所以其實我們在這件事情上面我們也是第一次遇到,那我們也在學習。
00:06:39,417 00:06:46,399 三、審查委員林德福等16人擬具:「運動產業發展條例增訂第二十四條之二條文修正草案：一、審查委員林德福等19人擬具:「運動產業發展條例增訂第二十四條之二條文修正草案：一、審查委員林德福等19人擬具:「運動產業發展條例增訂第二十四條之二條文修正草案：一、審查委員林德福等19人擬具:「運動產業發展條例增訂第二十四條之二條文修正草案：一、審查委員林德福等19人擬具:「運動產業發展條例增訂第二十四條之二條文修正草案�
00:07:07,927 00:07:10,809 三、審查委員林德福等16人擬具:「運動產業發展條例第二十六條之一條文修正草案：一、審查委員林德福等16人擬具:「運動產業發展條例第二十六條之一條文
00:07:32,725 00:07:43,631 三條之一條之二條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條之一條
00:07:47,597 00:08:15,266 所以我只能告訴你不要每次體育署的大辦費太多人需要被你們來照顧不要以獨立機關之時然後當你做任何事情的時候只是因為過去的資格資歷都非常的大然後以至於讓很多人都不敢去有任何的聲音出現我覺得這對我們來說是完全不能夠接受的好不好那最後的時間裡面我們來看一下我們現在目前要升格為體育暨運動發展部然後你們應該都辦了四次的論壇嘛對不對已經兩次了
00:08:16,906 00:08:27,449 已經兩次,成效怎麼樣?報告委員,其實我們第一場的確有點比較衝突,人數不夠多,但是第二場就滿場。滿場是社會賢達人士來,還是你體育署長動用所有的關係,請他們號召人數過來?報告委員,其實都是體育界的人,不管怎麼樣,他們各個階層,從專業運動教練到政府機關代表,幾乎都有人來參加。所以這個叫社會共識嗎?
00:08:42,813 00:08:43,374 三、審查委員林德福等16人擬具
00:09:06,340 00:09:12,364 三條之一條文草案：立法院第11屆第1會期教育及文化委員蔡易餘等19人擬具:「運動產業發展條例第二十六條之一條文草案：立法院第11屆第2會期教育及文化委員柯志恩等19人擬具:「運動產業發展條例第二十六條之一條文草案：立法院第11屆第2會期教育及文化委員柯志恩等19人擬具:「運動產業發展條例第11屆第2會期教育及文化委員柯志恩等19人擬具:「運動產業發展條例第11屆第2會期教育及文化委員柯志恩等19人擬具:「運動產業發展條
00:09:36,400 00:09:37,005 三條之一條文草案案。
公報發言紀錄

發言片段

lineno: 158

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柯委員志恩：（9時27分）謝謝主席，我們請張廖次長跟鄭署長。
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主席：請次長跟署長備質詢，謝謝。
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張廖次長萬堅：召委好。
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柯委員志恩：謝謝，次長跟署長好。我們今天排這樣一個運動產業發展條例，大家都希望能夠健全我們運動員生態的發展，避免假球再一次的發生。承續剛剛孟楷委員所提到的，目前為止，我們的法規只是針對運彩有開盤的比賽，我們才來進行加重的罰則嘛，其實還有很多沒有開盤的，像我們剛剛說目前在談合併的P聯盟跟T1聯盟都屬於這個狀況，甚至中華職棒部分。但是我想署長過去也說要深刻的一個檢討，可是當你們體育署的人員到我辦公室來，針對我所提出的第七條之一，你們認為由體育署來公告運彩沒有投注的職業跟業餘項目，有點「空白授權」的味道，甚至說出這好像會有違憲的疑慮。次長，這個要是真通過的話，你們是不是要聲請釋憲啊？有這麼嚴重嗎？
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張廖次長萬堅：這個是大家討論的過程裡面有意見，我也跟我們的同仁討論過，不會有涉及到違憲的部分。
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柯委員志恩：本來就是，而且你們剛剛說這是空白授權，那我要請問，你們目前運彩條例的第三條，你們的運動彩券定義是指「以各種運動競技為標的」，那我請你定義一下，所謂的運動競技是什麼？如果運動競技是你們可以這樣來……就可以通過你們運彩條例，那我今天所提出來的，當然也沒有所謂的空白授權的問題，不是嗎？
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張廖次長萬堅：因為你看它第三條講「以各種運動競技為標的」，那第二十一條處罰又寫「妨害投注標的」，所以是指運彩公司開的我們才罰，現在當然運彩公司沒有開的很多運動賽事也非常精彩，譬如剛才提到HBL……
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柯委員志恩：當然是啊，所以我才責請你們體育署，用你們公部門的力量來幫我們條列，比這個運彩來說的話，應該更具有說服力，所以這絕對不是空白授權，等等我們在逐條的時候會討論到。
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張廖次長萬堅：好。
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柯委員志恩：我今天比較關注的是因為我們的奧運選手馬上就要出去了，可是目前為止，大家都陷入了禁藥疑雲、禁藥的檢測。你看看我們目前唯一獲得資格的選手王冠閎，錯過藥檢，已經是第3度沒有受檢了，可能會有被禁賽的一個危機，署長，為什麼會發生這樣的一個狀況？而且根據WADA的規範，你只要12個月內有3次行蹤不實（包括填報不實、錯失藥檢），就會被停權1至2年耶！，我們這些選手，為什麼我們會允許這種事情發生？好不容易有一個可以奪牌的選手，竟然因為錯失藥檢就發生這樣的狀況。
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張廖次長萬堅：因為它的藥檢是主動到球員的休息室去找他，可能在聯絡上沒有聯絡好……
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柯委員志恩：那我們再看一下，目前來說……
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張廖次長萬堅：後來其實我們主動幫他申訴啦，所以這個案件基本上他沒有問題，可以去比賽。
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柯委員志恩：次長，問題是目前為止，有這樣例子的人，我們先看一下國訓中心，你只是建立這樣一個LINE群組，我們現在唯一國內在做的這個禁藥防制基金會，不好意思，一張海報而已啦！體育署就是選手出了事，你就找專家、律師來提供諮詢。除了我剛剛提到的王冠閎，我們往下看，夯不啷噹30個，好不好？次長，有30個，其中有5個已經3次被列為失蹤，這都是觸犯到WADA的法規，這很嚴重！你到時候就要準備上場，結果發現你的藥檢並沒有被適時的通知，然後因此錯失了，怎麼辦？
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張廖次長萬堅：委員，我想這裡面有些也不是國手啦，不過藥檢這個觀念是很重要，WADA的規定非常嚴格，我們是不是請署長來做一個簡單說明，好不好？
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柯委員志恩：等一下一併說明，等我把題目問完，WADA這個部分我常常會提到，我現在先問，等一下請署長一併來說明。禁藥管制中心到底是不是要設在我們的政府機構下面？因為目前為止是我們唯一的，如果內控沒有做好的話，是不是影響選手參賽權益，署長你認同嗎？次長，你認同嗎？可以，認同，好，我們往下來看，你看看各國運動禁藥的機構，有些是私法人，有些是政府機構，有些是國家奧會，臺灣是在什麼地方？臺灣是屬於哪一塊？臺灣的禁藥中心？
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張廖次長萬堅：財團法人。
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柯委員志恩：好，體育署有沒有提供經費？
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鄭署長世忠：有，我們有補助。
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張廖次長萬堅：有補助。
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柯委員志恩：多少？
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張廖次長萬堅：委辦。
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柯委員志恩：3,000萬，你有沒有監督的責任？
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張廖次長萬堅：當然有。
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柯委員志恩：那禁藥中心怎麼樣看待你們體育署？5月3號禁藥基金會召開董監事會，因為這邊有一個詹貴惠教授，他已經被WADA認為他的身分上面其實是不宜，但是禁藥基金會卻告訴大家，實際業務並沒有實質的利益……體育署有沒有派人參加這場會議，有沒有？
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張廖次長萬堅：有，有派人。
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柯委員志恩：下場呢？
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張廖次長萬堅：被請出去。
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柯委員志恩：被趕出去？
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張廖次長萬堅：對。
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柯委員志恩：有這種事？你花3,000萬資助一個基金會，然後體育署要來善盡你的責任，然後你們被基金會給趕出去？你看，因為大家是認為它沒有符合WADA的一個規定，政府可以輔導協助去做這樣的事情，我必須直指，雖然這是你們綠營的大佬，但是他就是這裡面的董事長，他直接嗆你們體育署，你沒有權管基金會的運作，有沒有這種事？你們花了3,000萬給人家請了一個董事長來，然後嗆你們沒有資格管理這件事。你們有沒有資格管這件事？
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張廖次長萬堅：基本上，因為財團法人是獨立運作，雖然我們有補助，但它是一個獨立運作的基金會，我本身是沒有聽到這件事情，我不知道署長有沒有，我們請署長來回答。
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柯委員志恩：你沒有聽到這件事啊？那我告訴你，署長，你沒有聽到這句？它的執行長都已經要請辭了，為什麼？因為他認為體育署……它雖然是個獨立的基金會，可是卻用你們代辦的費用裡面來支付董事長的薪水，代辦費用可以這樣做嗎？
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鄭署長世忠：報告委員，首先這件事情我先解釋一下，在幾年前WADA要求世界各國政府支持運動禁藥這件事，我們有簽一個合約，這個合約上面有講到，第一個，我們全力要支持它的經費；第二個……
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柯委員志恩：我知道啦，署長，這都不是問題！
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鄭署長世忠：絕對不能有任何的介入，其實我們在這件事情上面，我們也是第一次遇到，我們也在學習。
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柯委員志恩：你們在學習，你們不能夠介入？你們給它3,000萬，給它資助……
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鄭署長世忠：對，但是……
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柯委員志恩：你們想要來審核監督它費用的使用，它把你們體育署3,000萬裡面、代辦費，拿去支付董事長的薪資，你告訴我，你無權介入，這像話嗎？
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鄭署長世忠：委員這我們知道，但是WADA的確有強力要求，我們不能夠任何……
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柯委員志恩：所以你的界線……
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鄭署長世忠：所以當時我們才把它移出去變獨立的機構，這件事情我們的確在私底下有強力的去要求，所以後面他們也慢慢去導正他們的作法了。
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柯委員志恩：有導正他們的作法？我只告訴你，代辦費不是這樣子用的，你是獨立機構，你給人家3,000萬，然後你什麼事都不能講，還被請出去！我都不曉得你為什麼可以忍得下這一口氣？連我們所看到的，很多都看不下去了，特別是裡面的執行長發了一封信直接表明他的心志，裡面這樣胡說八道、亂搞一通，經費沒有完全交代清楚，你們體育署可以置之不理嗎？
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鄭署長世忠：報告委員……
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柯委員志恩：你告訴我它是獨立的機構……
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鄭署長世忠：那位執行長也有過來找我們，都有釐清一些事情，其實這部分我們都有在處理當中……
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柯委員志恩：都有處理了？
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鄭署長世忠：目前也都導正過來了。
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柯委員志恩：導正過來？
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鄭署長世忠：我們現在要求他們所有的董事都不可以兼任何的訓練輔導相關事務。
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柯委員志恩：所以我只能告訴你們，不要每次體育署的代辦費……太多人需要被你們照顧，不要以獨立機關之實，當你們做這些事情的時候，只是因為過去的資格、資歷都非常的大，以至於讓很多人都不敢有任何的聲音出現，我覺得這對我們來說是完全不能夠接受的，好不好？
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鄭署長世忠：好。
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柯委員志恩：最後的時間我們來看一下，你們現在要升格為體育暨運動發展部，你們應該都辦了4次的論壇嘛，對不對？
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鄭署長世忠：已經兩次了。
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柯委員志恩：已經兩次了，成效怎麼樣？
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鄭署長世忠：報告委員，其實我們第一場的確有點比較匆促，人數不夠多，但是第二場就滿場，在今天下午就有第三場要開始了……
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柯委員志恩：滿場是社會賢達人士來，還是體育署長動用所有的關係，請他們號召人過來？
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鄭署長世忠：報告委員，其實都是體育界的人，不管怎麼樣，他們各個階層，從專業運動教練到政府機關代表幾乎都有人來參加，我們做了公告……
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柯委員志恩：所以這個叫社會共識嗎？你認為這樣是社會共識嗎？
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鄭署長世忠：報告委員，我們其實希望每一次都去聽取他們的民意，但是不是社會共識，當然我們後面還有很多的會議，我們在教育部也會邀請一些民間代表來……
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柯委員志恩：我只是希望呈現出一個現實出來……
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鄭署長世忠：是。
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柯委員志恩：還有兩場，好不好？
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鄭署長世忠：是。
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柯委員志恩：所以這完全是受體育署補助的單項協會，還有國立大學的老師都被你們號召來……
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鄭署長世忠：還有很多是地方的委員會，那個跟我們無關啦！
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柯委員志恩：但對不起，還是有很多東西都是環環相扣，都有人來跟本席來做這樣的說明，我只能告訴你們，所謂的社會共識是真正的社會共識，而不是在一場會議當中用不同的方法把他們動員過來，他們所提出來的意見並不能夠澈底反映很多基層運動員認為未來升格完之後該怎麼樣去做，這是一個非常大的部分，好不好？
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鄭署長世忠：是，我們會再做微調。
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柯委員志恩：未來兩場座談會，希望能夠真正贏得所謂的社會共識。
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鄭署長世忠：好，謝謝委員。
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柯委員志恩：謝謝。
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主席：謝謝柯志恩召委，謝謝兩位。
發言片段: 72
主席（柯委員志恩）：接下來請葛如鈞委員，謝謝。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-22
speakers ["柯志恩","林德福","洪孟楷","葛如鈞","陳秀寳","郭昱晴","陳培瑜","張雅琳","林宜瑾","吳沛憶","羅廷瑋","范雲","萬美玲","林倩綺","葉元之","楊瓊瓔","邱志偉","牛煦庭","吳春城","林楚茵","張智倫","黃國昌"]
page_start 85
meetingDate ["2024-07-11"]
gazette_id 1137401
agenda_lcidc_ids ["1137401_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第22次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員蔡易餘等19人擬具「運動產業發展條例第二十六條之二條文修正草案」案；二、審 查委員柯志恩等19人擬具「運動產業發展條例增訂第七條之一條文草案」案；三、審查委員林德 福等16人擬具「運動產業發展條例增訂第二十四條之二條文草案」案；四、審查委員陳培瑜等21 人擬具「運動產業發展條例增訂第七條之一、第七條之二及第七條之三條文草案」案；五、審查 台灣民眾黨黨團擬具「運動產業發展條例增訂第七條之一及第七條之二條文草案」案
agenda_id 1137401_00003