林思銘 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第37次全體委員會議

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00:00:10,365	00:00:11,166	三）委員羅智強等22人擬具
00:00:27,725	00:00:49,940	二）委員羅智強等27人擬具:「中華民國刑法第一百六十一條之一及第二百六十一條之一及第一百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第二百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百
00:00:58,402	00:01:22,382	所以你同不同意這是一個就是要訂這些罪責是不是刑事政策的問題我想這個是刑事政策同時也是符合國人的期待我想這是大家的期待所以因為我剛才聽到你講說就是說我們現在是雖然我們當時是因為美國有相關棄保潛逃罪的相關的規定歐陸法系的國家就沒有嘛
00:01:23,539	00:01:42,177	所以我現在才會問你說那到底我國要不要就是你要仿效美國要定立棄保潛逃罪或者你要採歐陸歐美那個歐陸國家的立法沒有所以這這就是你的抉擇嗎是所以這就是我國要不要採這樣的一個形式政策的問題嗎
00:01:44,215	00:02:09,050	所以當然現在從你的整份報告裡面你講得很清楚了就是說依照為了確保我們的司法的公信力還有讓這個司法權及刑法權能夠正確的行使必發現事實的身像維護司法的公信力那你是認為說法務部的立場認為說這是要定的要定相關的妨害這個司法的相關的一個罪責
00:02:10,233	00:02:26,735	三）委員羅智強等二十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一
00:02:28,416	00:02:42,983	要處罰禁命、拒保、責負、限制駐居及特定處分或命令之人對於積極逃亡藏匿之行為。」因為我們有些委員他的立法並沒有就逃亡藏匿的行為做一個文字的敘述,那你們這邊有強調嗎?
00:02:47,825	00:03:00,096	所以你這個版本已經寫得非常清楚了就對於說你這個潛逃的行為是什麼你們這個法案這個條文裡面有做一個規定嘛另外就妨礙作證罪你們在172條之二或者172條之三
00:03:06,281	00:03:30,657	也處罰對協助詢問程序證人的人或對專家鑑定人或專家證人通歷等施以恐嚇騷擾等及行賄的犯罪行為也予以處罰所以這個也有對騷擾恐嚇證人鑑定人的行為予以處罰另外172條之四非法使用卷證罪
00:03:31,778	00:03:54,729	也加以處罰。另外對於不法關說罪在一百七十二條之五又有很明確的一個規定所以你已經涵蓋了整個我們這個這個妨礙司法罪的相關的一個規定所以你已經有這麼好的草案所以我們的問題又回到說經過了11次的審查會議今年也開了兩次去年開了三次
00:03:55,829	00:04:22,412	為什麼這部草案在行政院那邊會一直卡住出不來?包括委員這個就是成果這是很多專家學者慢慢會慢慢修所以委員剛才看到說這個很好啊這個就是這11次的成果這不是一進去就長這個樣子所以你這次的成果已經也就是說你現在已經修正的差不多了最後的版本已經差不多了
00:04:23,152	00:04:39,249	也就是說剛才您回答這個審判會委員說這個星期五這個星期五行政院你們就已經把文字修正送到行政院了嘛行政院就會核定不是這樣嗎會寫那個司法院對然後是什麼情況請再說明清楚
00:04:41,482	00:05:06,578	三）委員羅智強等22人擬具:「中華民國刑法第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百
00:05:09,580	00:05:11,320	三）委員羅智強等27人擬具〈中華民國刑法部分條文修正草案案〉案。
00:05:31,809	00:05:32,169	三）委員羅智強等22人擬具
00:05:47,225	00:06:07,354	三）委員羅智強等22人擬具:「中華民國刑法第一百六十一條之一及第二百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一及第三百六十一
00:06:08,607	00:06:12,289	三）立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第37期司法及法制委員會第37期司法及法制委員會第37期
00:06:27,073	00:06:41,768	之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第二百六十一條之一及第三百六十一
00:06:42,429	00:06:58,290	再可以刑責恐構成雙重處罰,不符而比例原則。」也有人認為說若逃獄的被告本身犯的是輕罪卻被加判棄跑潛逃罪有可能導致後罪大於全罪,不符比例原則。
00:06:59,878	00:07:13,610	市長你贊成這樣的看法嗎這個我們之前他們在研討的時候有討論過不過我們還是為了維護司法的一個公正審判這個兩個是分開的不是市長我們現在純粹這個看法見解啊
00:07:17,314	00:07:40,656	其實我提出我的見解給你看,你看這個是不是有道理。就是說你現在我們的很多的刑罰,我們除了就是說判有期徒刑以外,我們會並科罰金。所以你這個拒保潛逃罪,沒收他的金額,這對你就是一個罰金刑,然後再給他一個刑度,這怎麼會有什麼不符比例原則的規定呢?
00:07:41,878	00:07:55,330	這就跟我們現在的刑法規定一樣啊給你罰金病科罰金就你拒保錢然後你那個金額我就給你沒收拒保券就給你沒收而且給你刑責所以這很OK的我不曉得是哪門子的學者的見解蠻奇怪的
00:07:57,091	00:08:00,492	三）立法院第11屆第1會期司法及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法
00:08:16,340	00:08:34,068	之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第二百六十一條之一及第三百六十一條之一及第四百六十一條之一及第七百六十一條之一及第八百六十一條之一及第八百六十一條之一及第
00:08:35,390	00:08:56,401	三）委員羅智強等27人擬具:「中華民國刑法第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百
00:09:03,524	00:09:22,824	三）委員洪孟楷等22人擬具:「中華民國刑法第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及

公報發言紀錄

發言片段

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林委員思銘：（10時25分）謝謝主席。請次長。
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主席：麻煩次長。
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徐次長錫祥：委員好。
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林委員思銘：次長，我想棄保潛逃罪及所有其他包含妨害司法公正罪這幾個罪，討論很久了啦！
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徐次長錫祥：是。
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林委員思銘：剛才沈發惠委員提到整個從2017年司改國是會議做成決議之後，法務部在2019（108）年提出了修法版本，我看今天你們的報告一直提到其實要不要定這些妨害司法公正罪或者棄保潛逃罪，包括司法院也提到這好像是一個刑事政策的問題，所以你同不同意要定這些罪則是刑事政策的問題？
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徐次長錫祥：這個是刑事政策，同時也是符合國人的期待，我想這是大家的期待。
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林委員思銘：因為我剛才聽到您講當時是因為美國有棄保潛逃罪的相關規定，歐陸法系的國家就沒有嘛！所以我現在才會問你，到底我國要不要仿效美國訂立棄保潛逃罪，或者要採歐陸國家的立法──沒有，所以這就是你的抉擇嘛！
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徐次長錫祥：是。
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林委員思銘：所以這就是我國要不要採這樣的一個刑事政策的問題嘛！當然現在從你的整份報告裡面，你講得很清楚，就是說為了確保司法的公信力，還有讓司法權及刑罰權能夠正確的行使，並發現事實的真相，維護司法的公信力，法務部的立場認為這是要定的、要定相關妨害司法公正的相關罪責。
今天其實我很贊同法務部在今天報告對於修正草案裡面你們整個的版本，其實你們定得非常周詳，你們寫得非常清楚，從包括第一百七十二條之一的棄保潛逃罪，你們的構成要件是要處罰經命具保、責付、限制住居及特定處分或命令之人積極逃亡、藏匿之行為，因為我們有些委員的立法並沒有就逃亡、藏匿的行為做文字敘述，但你們這邊有強調嘛！所以你們這個版本已經寫得非常清楚了，對於潛逃的行為是什麼，你們這個法案條文裡面有做規定嘛！另外就妨害作證罪，你們在第一百七十二條之二還有第一百七十二條之三……
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徐次長錫祥：對，干擾。
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林委員思銘：也處罰對協助詢問程序的證人，或者對於鑑定人、專家證人或通譯等，施以恐嚇、騷擾及行賄等犯罪行為也予以處罰，所以這個也有對騷擾恐嚇證人、鑑定人的行為予以處罰。還有第一百七十二條之四非法使用卷證罪也加以處罰，另外對於不法關說罪在第一百七十二條之五也有很明確的一個規定，所以已經涵蓋了整個妨害司法罪相關的規定嘛！
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徐次長錫祥：是。
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林委員思銘：你已經有這麼好的草案，所以我們的問題又回到經過了11次的審查會議，今年也開了兩次，去年開了3次，為什麼這部草案在行政院那邊會一直卡住，出不來？
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徐次長錫祥：報告委員，這個就是成果，這是很多專家學者慢慢開會、慢慢修，所以委員剛才看到說這個很好啊！
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林委員思銘：對啊！
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徐次長錫祥：這個就是這11次會議的成果，並不是一進去就長這個樣子，大家……
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林委員思銘：所以你這次的成果已經……也就是你現在已經修正得差不多了。
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徐次長錫祥：對，現在就剩一點點。
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林委員思銘：最後的版本已經差不多了。
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徐次長錫祥：對。
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林委員思銘：也就是剛才您回答沈發惠委員說，這個星期五你們就會把文字修正送到行政院，行政院就會核定，是這樣嗎？
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徐次長錫祥：不是，是會銜司法院，然後……
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林委員思銘：是什麼情況？請再說明清楚。
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徐次長錫祥：行政院還要排院會，院會通過草案以後會銜司法院，然後司法院也沒有意見了，那我們就會送大院。
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林委員思銘：那大概多久？所以你剛剛回答說星期五就是什麼……
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徐次長錫祥：這個是文字修改，現在草案已經在行政院，還要我們修改完了，就會送行政院院會，通過以後會銜司法院，司法院沒有意見以後，這個就會送到大院來，我們希望……
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林委員思銘：所以期程大概是？
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徐次長錫祥：我們剛才跟沈委員特別報告，希望在六個月、半年之內達到這個目標。
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林委員思銘：還要六個月啊？
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徐次長錫祥：因為這中間行政院院會跟司法院院會都不是本部能夠有辦法決定的時間。
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林委員思銘：是啦！其實次長，這次立法委員提出這麼多的版本，剛才沈委員說好像是要逼你們法務部提版本還是民進黨政府做得不好怎樣，其實我想大家絕對沒有這樣的想法，大家只希望讓這些司改國是會議所提出來的建議能夠落實，是幫現在執政黨解套、幫法務部解套，希望案子不要一直在行政院來來去去審查了那麼多次，都一直沒有辦法定案，就感覺決心不夠。利用這次我們召委來排審這個法案，我們期許法務部能夠儘快把院版提到司法及法制委員會，我們大家一起來討論嘛！因為你們的版本我覺得非常好，你們有更多的專家學者可以提供我們修法的意見，所以你們提出來的非常好。
至於說我看到有些有意見的，他是認為說如果沒收具保金以外，對棄保潛逃罪再科以刑責恐構成雙重處罰，不符合比例原則，也有人認為若逃逸的被告本身犯的是輕罪，卻被加判棄保潛逃罪，有可能導致後罪大於前罪，不符比例原則。次長，你贊成這樣的看法嗎？
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徐次長錫祥：沒有，這個之前他們在研討的時候有討論過，不過我們還是為了維護司法的公正審判，這兩個是分開的。
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林委員思銘：不是，次長，我們現在純粹就這個看法、見解……
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徐次長錫祥：我知道，有一點……
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林委員思銘：我提出我的見解，你看是不是有道理。就是現在我們很多刑罰除了判有期徒刑以外，會併科罰金，所以這個棄保潛逃罪沒收他的金額，這類似就是一個罰金刑，然後再給他一個刑度，怎麼會有什麼不符比例原則的規定呢？這就跟我們現在的刑法的規定一樣啊！
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徐次長錫祥：對啊！
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林委員思銘：給你罰金、併科罰金，就是棄保潛逃那個金額我就沒收，具保金就沒收，而且給你刑責。
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徐次長錫祥：是。
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林委員思銘：所以這很OK的，我不曉得是哪門子的學者見解，蠻奇怪的！另外就是說什麼若逃逸的被告本身涉犯的是輕罪，被加判棄保潛逃罪有可能導致後罪大於前罪。其實次長我不曉得你們有沒有統計過，今天這些被告被判輕罪的、犯輕罪的人，他有可能潛逃嗎？他判輕罪，他巴不得趕快易科罰金執行完畢啊！所以現在會潛逃都是我們講的這些重大的經濟犯罪、有能力的人。我最怕他們輕而易舉地潛逃，我巴不得法院趕快認罪協商，然後易科罰金，就讓他執行完畢。這個見解我是覺得是哪門子見解喔！所以很奇怪啦！我是希望法務部還是要趕快把相關的版本……跟行政院說明清楚，我現在看到臺灣會這麼亂，很多專家學者的見解參考、參考，務實一點啦！都不夠務實，才會在我們立法方面產生很多很多的卡關，都是開著冷氣在講事情而已，根本對於我們現實面、務實面、法庭的實際上、被告的社會動態等完全不瞭解，我真的可以這樣講，所以我希望法務部與時俱進，好不好？
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徐次長錫祥：是。
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林委員思銘：好，以上，謝謝。
發言片段: 42
徐次長錫祥：謝謝委員。
發言片段: 43
主席：謝謝。
下一位請吳思瑤委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-1-36-37
speakers	["吳宗憲","洪孟楷","黃國昌","羅智強","鍾佳濱","莊瑞雄","陳俊宇","沈發惠","林思銘","吳思瑤","王鴻薇","翁曉玲","楊瓊瓔","傅崐萁"]
page_start	177
meetingDate	["2024-07-11"]
gazette_id	1137401
agenda_lcidc_ids	["1137401_00005"]
meet_name	立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第37次全體委員會議紀錄
content	併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案、(二)委員羅智強等27 人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」案、(三)委員洪孟楷等22人擬具「中華民國刑法增訂第一百六十三條之一及第一百六十三條之二條文草案」案、(四)委員謝衣鳯等16人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」案
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