羅智強 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第37次全體委員會議

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00:00:00,009 00:00:28,628 二）委員羅智強等27人擬具:「中華民國刑法第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第二百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第八百六十一條之一及第八百六十一條之一及第八百六十一條之一及第八百六十一條之一及第八百六十一條之一及第八百六十一條之一及第八百六十一條之一及第八百六
00:00:29,042 00:00:36,783 那這是避免罪犯逃逸不受司法制裁改革第一理路那也是守護司法正義的第一理路
00:00:37,677 00:01:06,815 那去年詐欺案件發生將近三萬八千件超過八十八億這個詐損那雙雙創下中華民國歷史新高實際上民進黨執政八年這個台灣詐欺案成長1.8倍讓很多的國人家破人亡而詐騙集團的首腦幹部很多目前都藏身國外那利用網路通訊繼續遠端指揮嘛 對不對事實上有這個情形嘛 對不對知道是沒錯
00:01:07,515 00:01:21,909 所以現在逍遙法外的通緝犯有多少百分比涉犯的是詐欺罪你有掌握嗎我們目前只有通緝的罪名
00:01:24,189 00:01:43,216 三）委員羅智強等二十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一
00:01:44,316 00:02:00,516 根據刑事局統計目前有超過八萬名通緝犯登記在案其中有出境紀錄高達八千人有一半是在起訴後的審判或執行階段逃脫也對我們司法威信跟社會治安造成很嚴重的威脅
00:02:01,497 00:02:19,446 但現行法制規範是依法逮捕拘禁脫逃者有刑責但對據保責付限制住居限制出境出海的被告有逃逆行為的時候只能夠按照刑事訴訟法一百一十八條末路保證金並沒有刑責所以造成我們現在棄保潛逃者為數者眾
00:02:26,129 00:02:53,365 也傷害我們司法公正的信任度從此警政的單位也要耗費大量的人力去追捕棄保潛逃的通緝犯所以我們有參照美國的法制的棄保潛逃罪以及我們這個司法改革國是會在2017年的決議增加了這個第一段後項就是將棄保潛逃入罪來提高棄保潛逃的這個法律的嚇阻
00:02:54,346 00:03:18,425 那麼我要想問一下實際上今天我們討論的不管是妨礙司法公正棄保檢討的刑法修正案行政院從2019年11月到2024年3月已經召開11次審查會這麼漫長的時間仍在審議沒有通過院會提出院版我想請教部長到底是什麼原因院內的反對意見又是什麼
00:03:19,281 00:03:41,788 我不是院內的那個院裡面的長官反對不是因為棄保潛逃罪那他就是美國立法立的立法的概念那我們實體法是承襲歐美法系的有不正不自正擊罪的原則那這兩個比較不是很很相同的一個法理要結合在一起
00:03:42,308 00:04:05,127 之一及第二百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三
00:04:08,209 00:04:31,352 所以我要特別講說事實上今天為什麼今天很欣慰有這第一理路的往前走就是因為過去事實上對於這個有關於棄保檢討的這個言議就只聞樓梯響不見人下來事實上我剛剛問的問題還不只是棄保檢討罪啦還有包括防害司法公證罪我就不太懂為什麼防害司法公證罪也一樣躺著不出來呢
00:04:32,435 00:04:34,279 三）委員羅智強等22人擬具
00:04:43,503 00:05:01,848 實際上我沒有看到你們願版啊沒關係我跟你講我現在待會要問法案司法公正罪我先把那個棄保潛逃這部分問完像國保集團總裁朱國榮涉及重大經濟犯罪五億交保卻在去年九月棄保潛逃直到今年二月最高檢韓請北檢啟動廢紙註銷護照程序才註銷了朱國榮的護照
00:05:07,389 00:05:26,722 那我想請問一下這難怪其實很多人都講說今天沒有七寶潛逃罪啊七寶潛逃就是相對變相的付費逃亡反正有錢人他無所謂啊對不對你交保金就五億他也無所謂啊對不對因為尤其是像其他的包括榨汽飯那個榨汽金額更高的時候更無所謂
00:05:27,603 00:05:46,547 但是我就要從這個案例來問為什麼針對棄保潛逃的逃犯那通常是由檢查機關發函外交部依照護照條例來廢止逃犯逃犯的護照對不對那為什麼剛我講那個諸國人的案子這個經歷了半年之久花那麼長的時間從潛逃到註銷護照
00:05:52,261 00:06:05,599 通緝要不要護照從潛逃棄保潛逃到註銷護照大概將近半年的時間這個是由法院跟司法機關他是接到就會通知那個外交部
00:06:06,089 00:06:30,973 條文修正草案案案件 決定是不是長談呢?我這樣講我覺得整個的那個注銷護照程序都要重新再檢討為什麼因為事實上應該要去有些配套就是說賦予法院主動注銷逃犯護照的權利然後同時減少行政機關冗長做因為事實上我們在偵辦犯罪也是分秒必爭對不對所以因此盡量的增加效率這是我今天
00:06:32,033 00:06:51,785 三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第一百六十三條之一及第二百六十三條之一及第二百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六
00:07:01,399 00:07:24,707 這個案子那個桃園地檢署都已經依法在偵辦我想這個是具體的個案我知道啦其實我昨天問那個黃次長他也沒辦法正面回答他只能回答他不知道啦因為你不是邱台山你不會知道啊對不對可是我今天要問的問題其實不是到底他有沒有他只有兩個結果嘛有跟沒有嘛對不對有沒有施壓跟沒有施壓嘛對不對
00:07:26,308 00:07:48,580 三）委員羅智強等22人擬具:「中華民國刑法第一百六十一條之一及第二百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百六十一及第三百
00:07:55,270 00:07:56,612 條文修正草案案 案。
00:08:14,622 00:08:35,765 這就今天我為什麼要防害司法公正罪的緣故當然邱泰山在鄭文燦社攤有沒有施壓有沒有關說我不知道可是抱歉啊邱泰山也被認證了一個司法關說啊就他去關說這個這個桃園的檢察長對不對彭坤業然後施壓檢察官啊可是同樣的一個問題
00:08:37,126 00:08:43,695 這件事情請問在刑法上構成哪一個犯罪?他如果他今天施壓檢察官對這個檢察長去施壓檢察官犯什麼罪?
00:08:48,046 00:09:07,840 三）委員羅智強等22人擬具:「中華民國刑法第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第一百六十一條之一及第二百六十一條之一及第三百六十一條之一及第三百六十一條之一及第五百六十一條之一及第八百六十一條之一及第八百六十一條之一及第八百六十一條之一及第八百六十一條之一及第八百六十一條之一及第八百六十
00:09:09,521 00:09:21,869 就是那個我們柯建民總召我把那個電話譯文念給你聽你看看這怎麼關說司法王金平院長說喂找你都沒人啦柯建民說我靜音啦下午有開啦王院長說喔這樣啦那個阿黃就陳守煌啦有打電話來啦柯建民說怎麼樣他說他跟我說那個姓林啦林秀濤啦檢察官啦
00:09:36,559 00:09:56,903 之一及第一百六十三條之一及第二百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三條之一及第三百六十三
00:10:03,844 00:10:08,848 這叫柯建民去找王金平做司法官說啦,像法務部長曾永夫司法官說啦,然後再去關說今天承辦的檢察官啦,就是一個赤裸裸的司法官說,請問犯什麼罪?
00:10:28,442 00:10:51,178 我們委員問到的大概就是我們現在刑法目前規定的對無罪無罪真的我覺得很可悲到最後辦司法官所有這個檢察總長被判刑因為泄密被判刑結果所有這一串漏眾司法官所有人通通都沒事
00:10:52,895 00:11:20,473 因為我們的刑事我們的刑法我們的司法體制關說司法無罪就是最大的笑話我現在想要請問次長平民的老百姓有能力關說司法嗎還是法務部長比較有能力施壓司法誰有能力施壓司法一個開早餐店開計程車送快遞的平民百姓誰有能力關說司法
00:11:21,069 00:11:47,988 我覺得我覺得要關說司法很困難啊很困難我告訴你平民老百姓更困難我跟你講不要你說很困難啊我告訴你什麼叫冰山一角理論你知道吧你關法官關說司法就已經有案例在前啊邱泰山再加上我們今天柯建民案例斑斑啊但是為什麼今天像你講說很困難是你沒看到原因很簡單因為關說司法無罪反正也抓不到啊
00:11:48,869 00:11:59,702 今天就是要讓這些關稅司法攤在陽光下而且負罪加以刑責才能夠重振司法公信力啦是 我同意好 謝謝次長你的同意感謝 謝謝
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羅委員智強：（11時45分）有請次長。
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主席：麻煩次長。
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徐次長錫祥：委員好。
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羅委員智強：次長好。今年2月17號我開記者會倡議要修訂棄保潛逃罪，這個會期的尾聲樂見法案開始審理，這是避免罪犯逃逸不受司法制裁改革的第一哩路，也是守護司法正義的第一哩路。去年詐欺案件發生將近3萬8,000件，財損超過88億，雙雙創下中華民國歷史新高。實質上，民進黨執政8年，臺灣的詐欺案成長1.8倍，讓很多的國人家破人亡，而詐騙集團的首腦、幹部很多目前都藏身國外，利用網路通訊繼續遠端指揮，對不對？事實上有這個情形嘛，對不對？
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徐次長錫祥：是，沒錯。
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羅委員智強：所以現在逍遙法外的通緝犯有多少百分比涉犯詐欺罪，你有掌握嗎？
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徐次長錫祥：我們目前只有通緝的罪名……
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羅委員智強：我跟你講，將近3成，我看到的相關……
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徐次長錫祥：我們發布通緝偵查中的五大案由，第一個就是詐欺，它有37.99%。
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羅委員智強：對。
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徐次長錫祥：如果是有罪執行通緝的話，它是排第四位，是7.5，大概是這樣。
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羅委員智強：對。根據刑事局統計，目前有超過8萬名通緝犯登記在案，其中有出境紀錄高達8,000人，有一半是在起訴後的審判或執行階段逃脫，實際上對我們的司法威信跟社會治安造成很嚴重的威脅。然而，現行法制規範依法逮捕拘禁脫逃者有刑責，但對具保、責付、限制住居、限制出境或出海的被告有逃匿行為的時候，只能夠按照刑事訴訟法第一百十八條沒入保證金，並沒有刑責，對不對？
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徐次長錫祥：是的。
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羅委員智強：現狀是這樣。所以造成我們現在棄保潛逃者為數者眾，也傷害我們對司法公正的信任度，同時警政單位也要耗費大量人力去追捕棄保潛逃的通緝犯，所以我們有參照美國法制的棄保潛逃罪，以及我們司法改革國是會議在2017年的決議，增加了第一段後項，就是將棄保潛逃入罪，以提高棄保潛逃的法律嚇阻。
那麼我想問一下，實質上，今天我們討論的不管是妨害司法公正、棄保潛逃的刑法修正案，行政院從2019年11月到2024年3月已經召開了11次審查會，這麼漫長的時間仍在審議，沒有通過院會提出院版，我想請教次長到底是什麼原因？院內的反對意見又是什麼？
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徐次長錫祥：不是院內、院裡面的長官反對，不是，因為棄保潛逃罪就是美國立法例的立法概念，我們實體法是承襲歐美法系的，有不自證己罪的原則，這兩個比較不是很相同的一個法理要結合在一起，那就會很多學者有意見。
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羅委員智強：其實我覺得次長，基本上，學者有意見，我們還是要看所謂法律的實質效果。
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徐次長錫祥：是。
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羅委員智強：因為事實上，現在擺在明顯的現實上就是有非常多的詐欺犯棄保潛逃，今天為什麼要去審打詐四法？就是要提高各樣的威嚇力，也要阻斷今天在海外這些詐欺集團去詐騙國人這個犯罪情事，所以我要特別講的是，事實上，為什麼今天很欣慰有這第一哩路往前走？就是因為過去實質上關於棄保潛逃的研議，就只聞樓梯響，不見人下來。實質上，我剛剛問的問題還不只是棄保潛逃罪，還有包括妨害司法公正罪，我就不太懂，為什麼妨害司法公正罪也一樣躺著不出來呢？
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徐次長錫祥：這是整個刑法修改草案，是在一起的，都是妨害司法公正的。
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羅委員智強：實質上我沒有看到你們院版啦！沒關係，我跟你講，我待會要問妨害司法公正罪，我先把棄保潛逃這個部分問完，像國寶集團總裁朱國榮涉及重大經濟犯罪，5億交保，卻在去年9月棄保潛逃，直到今年2月，最高檢函請北檢啟動廢止註銷護照程序，才註銷了朱國榮的護照。我想請問一下，難怪很多人都講說，今天沒有棄保潛逃罪，棄保潛逃就是相對變相的付費逃亡，反正有錢人他無所謂啊！對不對？交保金就5億，他也無所謂啊！對不對？尤其是像其他的包括詐欺犯，那個詐欺金額更高，他就更無所謂，但是我就要從這個案例來問，針對棄保潛逃的逃犯，通常是由檢察機關發函外交部，依照護照條例來廢止逃犯的護照，對不對？
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徐次長錫祥：對。
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羅委員智強：為什麼剛剛我講的那個朱國榮的案子，經歷了半年之久，花那麼長的時間？從潛逃到註銷護照。
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徐次長錫祥：通緝要不要護照？
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羅委員智強：從棄保潛逃到註銷護照大概將近半年的時間。
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徐次長錫祥：這個是由法院跟……就是司法機關就會通知外交部來決定是不是把他的……
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羅委員智強：我這樣講，我覺得整個註銷護照的程序都要重新再檢討，為什麼？因為事實上應該要有些配套啦！就是說賦予法院主動註銷逃犯護照的權力，同時減少行政機關冗長作業，因為實質上我們在偵辦犯罪也是分秒必爭，對不對？所以因此儘量來增加效率。
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徐次長錫祥：是。
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羅委員智強：這是我今天針對棄保潛逃這個部分我所問的。接下來要問一下妨害司法公正罪，我想請問，最近沸沸揚揚鄭文燦涉貪聲押，我直接問一個問題，邱太三前法務部長，這個案子壓了7年，請問邱太三法務部長有沒有壓案、有沒有吃案？有沒有去關切、施壓這個個案？
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徐次長錫祥：這個案子桃園地檢署都已經依法在偵辦，我想這個是具體的個案。
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羅委員智強：我知道啦！其實我昨天問黃次長，他也沒辦法正面回答，他只能回答他不知道啦！因為你不是邱太三，你不會知道啊！對不對？
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徐次長錫祥：對。
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羅委員智強：可是我今天要問的問題其實不是到底他有沒有，這只有兩個結果嘛！有跟沒有，對不對？有施壓跟沒有施壓嘛，對不對？沒錯吧！還有第三種結果嗎？
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徐次長錫祥：不是、不是，我真的也是不知道到底……
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羅委員智強：對啊！我就用二分法，有跟沒有，我跟你講，沒有就沒事嘛，對不對？像鄭銘謙就沒有嘛，對不對？鄭部長沒有嘛，你也沒有嘛，對不對？
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徐次長錫祥：沒有。
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羅委員智強：那我先這樣講啦……
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徐次長錫祥：我自己的事情我知道，我沒有。
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羅委員智強：那我問你一個問題，這是非常好笑的問題，如果鄭銘謙有壓案、吃案，你有指揮壓案、吃案，我想請問你犯什麼法？
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徐次長錫祥：目前就是沒有。
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羅委員智強：答對了！
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徐次長錫祥：所以司法關說這個草案我們才會弄出來。
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羅委員智強：今天次長講得太好了，邱太三有沒有？不管他有沒有壓案、吃案，針對鄭文燦的涉貪案，沒有沒事啦！有也沒事啦！這就是今天我為什麼要提妨害司法公正罪的緣故，當然邱太三在鄭文燦的涉貪案有沒有施壓、有沒有關說，我不知道，可是抱歉，邱太三被認證的一個司法關說就是他去關說桃園的檢察長彭坤業施壓檢察官，可是同樣的一個問題，請問這件事情在刑法上構成哪一個犯罪？如果他今天施壓檢察官，檢察長去施壓檢察官是犯什麼罪？
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徐次長錫祥：沒有……
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羅委員智強：沒有對價關係喔！對價關係是所謂的行賄、受賄啦！
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徐次長錫祥：我知道。以我們現行刑法的規定，對於關說司法人員這個部分，目前我們刑法上是沒有規範。
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羅委員智強：對，沒有嘛！我跟你講，第三個案例也很有名，本人也是半個受害人，就是我們柯建銘總召，我就把電話譯文念給你聽，你看看這怎麼關說司法。王金平院長說：喂，找你都沒人啦。柯建銘說：我靜音啦，下午有開啦。王院長說：喔，這樣啦，那個阿煌（就是陳守煌）有打電話來啦。柯建銘說：怎麼樣？他說：他跟我說是那個姓林啦，林秀濤檢察官，他是勇伯（曾勇夫）的人啦。然後柯建銘說：喔！勇伯的人喔！然後王金平說：所以我就要跟勇伯說，然後已經跟勇伯說完了，柯建銘說：怎麼說？他說：勇伯說好，他會盡力，他會弄。然後柯建銘說：勇伯要處理嗎？王金平說：勇伯要處理。柯建銘說：沒有問題嗎？王金平說：不知道，就讓他處理，他說要處理。然後接下來下一個電話就是，欸，請問一下，就是什麼呢？就是講勇伯，說勇伯說OK了啦，處理了。我跟你講這叫什麼，這叫柯建銘去找王金平做司法關說啦！向法務部長曾勇夫司法關說啦！然後再去關說今天承辦的檢察官啦！就是一個赤裸裸的司法關說，請問犯什麼罪？
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徐次長錫祥：委員問到的大概就是我們刑法目前規定的……
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羅委員智強：對，無罪！
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徐次長錫祥：就是這個部分沒有辦法處理。
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羅委員智強：無罪！我真的覺得很可悲，到最後辦司法關說的這個檢察總長被判刑，因為洩密被判刑，結果所有這一串肉粽、司法關說的人統統都沒事，因為我們的刑法、我們的司法體制，關說司法無罪就是最大的笑話！我現在想要請問次長，平民的老百姓有能力關說司法嗎？還是法務部長比較有能力施壓司法？誰有能力施壓司法？一個開早餐店、開計程車、送快遞的平民百姓，誰有能力關說司法？
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徐次長錫祥：我覺得要關說司法很困難啊！
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羅委員智強：很困難，我告訴你，平民老百姓更困難，我跟你講，你說很困難，我告訴你什麼叫冰山一角理論，你知道吧！光是法官關說司法就已經有案例在前啊！邱太三再加上我們今天柯建銘，案例班班啊！但是為什麼今天……像你講說很困難，是你沒看到，原因很簡單，因為關說司法無罪，反正也抓不到啊！今天就是要讓這些關說司法攤在陽光下，而且負罪、加以刑責，才能夠重振司法公信力啦！
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徐次長錫祥：是，我同意。
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羅委員智強：好，謝謝次長你的同意，感謝，謝謝。
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主席：謝謝次長。所有登記發言委員均已發言完畢，我們詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員翁曉玲、傅崐萁所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-37
speakers ["吳宗憲","洪孟楷","黃國昌","羅智強","鍾佳濱","莊瑞雄","陳俊宇","沈發惠","林思銘","吳思瑤","王鴻薇","翁曉玲","楊瓊瓔","傅崐萁"]
page_start 177
meetingDate ["2024-07-11"]
gazette_id 1137401
agenda_lcidc_ids ["1137401_00005"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第37次全體委員會議紀錄
content 併案審查(一)台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」案、(二)委員羅智強等27 人擬具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」案、(三)委員洪孟楷等22人擬具「中華民 國刑法增訂第一百六十三條之一及第一百六十三條之二條文草案」案、(四)委員謝衣鳯等16人擬 具「中華民國刑法第一百六十一條條文修正草案」案
agenda_id 1137401_00004