伍麗華Saidhai Tahovecahe @ 第11屆第2會期第3次會議

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00:00:15,938 00:00:21,042 謝謝主席有請行政院長麻煩再請卓院長備詢委員好院長好今天來到這裡想要就一些原住民遇到很難合法的問題來跟院長做一個交流溝通
00:00:43,463 00:01:10,388 院長其實明年即將要上路的國土計劃法政府有承諾就是針對105年5月1號以前這些在我們非合法用地的這些建築物要讓它合法我們等了幾十年我們引頸期盼非常的期待但是有一些問題是顯而易見的可能要在這邊先做個溝通
00:01:12,188 00:01:34,748 其實原住民為什麼會有這些大量的非法建物這個是有歷史的承諾那日本人來的時候其實就以山林國有這樣的一個政策名目把所有的土地都取走除了這些具有經濟價值的土地之外留下一些給原住民蓋家屋或者是做農耕
00:01:36,062 00:01:51,557 國民政府來了之後其實在1974年以前我們對於這些位在非都市計劃土地的區域並沒有什麼法規限制簡單來講就是愛怎麼用愛怎麼蓋就怎麼用直到1974年訂定了區域計劃法
00:01:54,920 00:02:20,162 這個時候其實有一點衝突因為沒有落實調查也沒有去考量各個不同地方他的土地使用現況跟合理性所以呢就直接編定用地那會造成什麼呢像我們賴總統他們過去的主挫像礦區那邊的房子或者是像我們位在原保地原住民的這些建物一夕之間都變成了非法
00:02:20,842 00:02:43,299 那這個非法有什麼樣的一個問題來因為非法我們的建物也沒有辦法拿去做抵押貸款那甚至是我們位在元寶地上的這些公有建物也都是違法像是鄉公所的行政大樓啊學校啊甚至是部落的集會所啊這一些也都是違建
00:02:43,959 00:03:07,599 可是原民會有編列經費讓他們能夠去補照可是私人用地怎麼辦所以這個時候國土計畫就是讓我們合法化的一個希望問題來了現在我們知道的是內政部給我們數據大概有14萬棟的原住民的房子是蓋在非建地上面
00:03:08,440 00:03:21,940 這一些我們也要謝謝其實國土署很認真很努力因為針對這些105年5月1號以前公告以前這些的既有建物我們可以透過國土計畫的國土功能分區來處理
00:03:23,542 00:03:45,144 那105年以後的呢也可以用原住民的土管規則以及一生一次這樣的一個規定也可以來處理甚至是未來我們要蓋房子我們也可以透過鄉村規劃問題是這些工具都很好但是我要跟院長報告我們可以預期沒有辦法有成效為什麼
00:03:45,825 00:04:04,315 因為這14萬棟的這些族人他即將要面臨的有幾大問題第一他的地用要合法第二他的建物要合法他要去做水保的合法消防的合法我們來看一下地用的合法地質敏感他要去做一個查詢規費要6000塊
00:04:07,236 00:04:16,935 如果他真的位在地質敏感地區 那麼他就要去做地質專看等等最後呢 減負一個安全評估報告 大概要60萬元
00:04:18,447 00:04:47,121 接下來他為了要去處理建物的合法我們原住民的房子您可以看一下像這種房子恐怕都只能用結構安全鑑定每年要2萬塊現在也會有污水法他污水處理要處理10萬塊他要面臨他要先處理他的違建罰款6萬以上然後像我們這一些房子他可能要用地方還要處理簡易建築的一個管理辦法
00:04:47,961 00:04:48,922 委員長 這樣的一間房子
00:05:03,965 00:05:27,896 就是我們很多原住民看得到的很簡易的房子為什麼他會變成很簡易的房子因為他是賺了10萬塊他就拿來蓋10萬塊他今天家裡的孩子在外面賺了50萬他又多蓋了50萬所以這樣子修修補補縫縫補補的房子如果我們要補照可以看一下PPT要130萬要130萬我想請教院長值嗎
00:05:34,992 00:05:48,977 他會願意去合法嗎兩點跟委員簡單的報告我過去在臺北市議會的時候就看過在臺北京郊包括南港一帶地區就很多原住民朋友住在那個地方居住環境確實是很需要改善
00:05:49,597 00:06:10,524 第二點曾主委我跟他徵詢第一次請他來原民會服務的時候我就跟他談過原住民長期在都市的邊緣或者是在山區裡面的居住的問題土地的問題我們要想辦法謝謝院長立刻講到了所以剛剛談到的這些個內容現象我覺得內政部應該也會有很清楚的一個方向那我就繼續講下去
00:06:12,225 00:06:39,347 因為我們是希望內政部既然談到內政部像這種環境敏感地區查詢規費6000塊其實就可以不用了嘛或者是像地質敏感地區的安全評估報告我跟院長報告幾乎啦所有原住民的部落都是住在環境敏感地區啦那你說叫每一戶去鑽幾個洞做地質鑽探有必要嗎那我覺得這個政府可以就整個部落來做這個60萬也可以免了
00:06:39,887 00:06:59,297 那麼至於我們這一些剩下的大概要70萬的關於建物合法化的部分他要面臨剛才我講的水保計畫結構安全鑑定污水處理違規違建的罰款還有這些取得建造的這些建築師畫圖光是蓋一層樓大概就要15到20萬那我覺得
00:07:02,665 00:07:23,705 即便政府幫忙處理了地用的合法這些建築的合法的部分要70萬我一樣要請院長來想一想有多少戶做得到很難那我覺得面對這種歷史承諾所造成的我們要來做合法不需要去分公司
00:07:24,608 00:07:41,943 我覺得我看到一個很棒的特例像我每次去烏來他們都在炒因為他們是水源特定保護區他們面對土地的限制利用強度是更強的他們已經炒了好幾十年但是我看到這個北水特分署
00:07:42,563 00:08:06,810 他很有擔當因為他們現在開始要訂定一個原保地新建自用住宅的一個審查要點讓他們終於可以來新建可以來重建改建這些自用住宅他們怎麼做他們編定一筆經費委託協助區公所去成立這些建築污水水保的一個服務團協助減輕他們的負擔
00:08:09,711 00:08:36,613 那另外我知道的是內政部國土署之前跟原民會合作也有一個所謂的特定區域計畫就是在泰雅族堅實鄉的鄭希寶斯馬庫斯我知道的是他們告訴我說已經協助200多個用戶用地合法化了所以我覺得政府除了有心其實很多的事情是可以做得到的那我現在是希望說讓
00:08:39,437 00:08:59,863 院長瞭解一下其實我常常很感慨像日本他們的國土面積是我們台灣的十倍但是我們的高山的3000公尺以上是日本的十倍也就是他們是我們的十分之一所以我們來看地圖可以看得到
00:09:00,743 00:09:20,465 我們其實我們的國土長得很不一樣它是很多高山而且是直送的高山可是長期以來我們面對我們的法令的時候都是透過像中國的日本的沿用這些大陸法系沿用像德國這一些法規
00:09:21,286 00:09:49,805 其實我們台灣應該要有自己的法規自己的法律自己的想法我們不應該這樣子縫縫補補那樣的衣服穿了也不好看也不舒服不合身但是我們就是很感慨有一個地圖可以秀一下您看一下那個地方長的是什麼呢其實就是他們的一個農耕用地我希望那個影片要秀出來像這個農耕用地
00:09:51,716 00:10:13,182 這個是我們100多年前的農耕用地院長您知道這個在哪裡嗎左邊是菲律賓右邊是我們的山地門鄉100多年前的山地門鄉跟現在的菲律賓是不是長得一模一樣只是顏色不一樣這個代表什麼
00:10:14,585 00:10:41,922 因為菲律賓他有尊重在地人的傳統智慧去利用他們的耕作方式結果現在成為世界奇蹟我們面對日本人來國民政府來不處理我們的土地的問題在這一段時間愛怎麼用就怎麼用讓很多有經濟這些想法的人來到山上破壞了不是原住民破壞的
00:10:43,479 00:11:09,105 我們幾千年來就是這樣子使用土地非常的可惜這個就是因為我們沒有適用的法律來規範我們怎麼利用不同地區的土地所以我在這邊我希望說原民會一定要有這樣的擔當協助我們這些14萬動戶的族人未來面對建物合法化因為土地合法化內政部要做了
00:11:10,168 00:11:33,837 但是我希望原民會一定要來做一個中長程的計畫分階段的編列經費來協助我們的族人那我也希望內政部也能夠定定清楚的目標跟期程針對105年5月以前的既有建築105年5月以後的建築未來預備興建的這些研議一個用地合法化的策略
00:11:34,477 00:11:54,210 那也希望善用國土永續基金來訂定計畫來編列經費那最重要的是原本今年1月應該要出來的原住民族土地使用管制規則那個是國土計畫法第23條當時允諾原住民最了解自己的土地要怎麼用允諾
00:11:55,091 00:12:22,788 我們可以自己來制定但是我知道的是好幾進好幾退為什麼還是一樣觀念的問題沒有辦法兜攏那我們是希望說都要上路了應該要趕快的公佈讓我們原住民族土地使用管制規則能夠讓大家清楚的知道我們未來可以怎麼使用我們的土地所以我在這邊希望院長能夠同意是不是可以找一個行政院政務委員來做一個任務編組
00:12:23,929 00:12:48,597 報告委員 這個土地使用管制規則應該這個月內政部還在積極的有延長協議的會議當中我是希望能夠就同意原民會啦我可不可以跟委員補充一下齁您所講的部分我講成功的案例啦在9月24的新聞裡面泰巴郎的全台第一例是國土計劃法下面一個鄉村地區整體規劃已經有妥善的土地規劃
00:12:49,437 00:12:51,917 105年5月以前的既有建築物全部適合政府吸收規規費5800元
00:13:22,465 00:13:39,433 國土計劃法在每一個縣市尤其有原住民鄉鎮的這個功能分居土要送上來那我想你也非常清楚像新竹市花蓮縣他們已經陸陸續續都送上來這裡面的都有原住民的部落好 謝謝那土地利用的部分完成建物合法 園民會
00:13:40,353 00:13:48,198 各位委員報告我們這裡一定我們10月7號就會跟內政部再開第三次的這個會議希望能夠站在原住民的立場
00:13:49,217 00:14:13,612 讓原住民的土地能夠實用得更好我們會努力的拜託委員剛剛部長所說的那些內容政府會來解說的你可以更新一下這個內容跟原住民的朋友報告國土計劃法我希望能夠依據聯合國他的一個FPIC事前之前同意原則持續的要求各部會要跟族人揭露資訊這樣可以嗎
00:14:15,046 00:14:16,748 總而言之我們上路已經一年半了
00:14:30,928 00:14:58,980 但是上路以來取得合法錄音證的是0完全沒有那為什麼會完全沒有因為他申請合法也是很難包括我剛剛講的查詢的規費6000取得建造的每年2萬水保檢疫的30到60萬不等還有他的污水處理20到30萬不等然後呢很多人都跟我講說算了他已經花了130萬還是不行算了為什麼
00:14:59,600 00:15:25,938 因為我們的部會不同調光是帳篷砧板這種可以移動的我們一樣的市府公文問觀光署問農業部回答完全不一樣我們光是因為設施到底要不要一定要位在環境敏感地區我們的交通部內政部講的也不一樣所以到目前是零所以我希望這個部分 院長你可以責成政委來協助做跨部會好不好
00:15:27,139 00:15:33,209 推動觀光的政策是我們的重要的施政目標我請政委來協調好 謝謝院長 謝謝各位首長 謝謝主席
公報發言紀錄

發言片段

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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時49分）謝謝主席，有請行政院院長。
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主席：麻煩再請卓院長備詢。
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卓院長榮泰：伍委員好。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長好。今天來到這裡想要就一些原住民遇到很難合法的問題，來跟院長交流、溝通。院長，有關明年即將要上路的國土計畫法，政府有承諾，針對105年5月1號以前非合法用地的這些建築物，要讓它合法。我們等了幾十年，引頸期盼、非常的期待，但是有一些問題是顯而易見的，可能要在這邊先做個溝通。
其實原住民為什麼會有這些大量的非法建物？這是有歷史的沉痾，日本人來的時候，就以山林國有這樣一個政策名目把所有土地都取走，除了這些具有經濟價值的土地之外，留下一些給原住民蓋家屋或者是農耕。國民政府來了之後，其實在1974年以前，對於這些位在非都市計畫土地的區域，並沒有什麼法規限制；簡單來講，就是愛怎麼用、愛怎麼蓋，就怎麼用；直到1974年訂定了區域計畫法，這個時候其實有一點匆促，因為沒有落實調查，也沒有去考量各個不同地方它的土地使用現況跟合理性，所以就直接編定用地，那會造成什麼呢？像賴總統過去的祖厝，像礦區那邊的房子或者是像原住民位在原保地的這些建物，一夕之間都變成了非法，這個非法有什麼樣的問題？因為非法，建物也沒有辦法拿去抵押貸款，甚至是位在原保地上的這些公有建物也都是違法，像是鄉公所的行政大樓、學校，甚至是部落的集會所，這一些也都是違建，可是原民會有編列經費讓他們能夠去補照，可是私人用地怎麼辦？所以這個時候國土計畫就是讓我們合法化的一個希望。問題來了！現在我們知道的是，內政部給我們數據，大概有14萬棟的原住民房子是蓋在非建地上面，這一些我們也要謝謝，其實國土署很認真、很努力，因為針對這些105年5月1號公告以前的既有建物，可以透過國土計畫的國土功能分區來處理，那105年以後的呢？也可以用原住民的土管規則，以及一生一次這樣的規定，也可以來處理，甚至是未來我們要蓋房子，也可以透過鄉村規劃。
問題是這些工具都很好，但是我要跟院長報告，我們可以預期沒辦法有成效，為什麼？因為這14萬棟的這些族人，他即將要面臨的有幾大問題？第一，他的地用要合法；第二，他的建物要合法，他要去做水保的合法、消防的合法。我們來看一下地用的合法，地質敏感，他要去查詢，規費要6,000塊，如果它真的位在地質敏感地區，那麼就要去做地質鑽探等等，最後檢附安全評估報告大概要60萬元。接下來他為了要去處理建物的合法，您可以看一下我們原住民的房子，像這種房子恐怕都只能用結構安全鑑定，每年要2萬塊，現在也會有污水法，污水處理要10萬塊，他要面臨先處理違建罰款6萬以上，然後像這一些房子可能地方還要處理簡易建築管理辦法。那麼面對水保的合法，光是簡易水保或水保就要10到30萬不等，消防的合法不包含工程，大概就需要用到4萬塊。
院長，這樣的一間房子就是很多原住民看得到的很簡易的房子，為什麼它會變成很簡易的房子？因為他是賺了10萬塊，就拿10萬塊來蓋，今天他家裡的孩子在外面賺了50萬，就又多蓋了50萬；所以這樣子修修補補、縫縫補補的房子，如果要補照，可以看一下PPT，要130萬！要130萬！我想請教院長，值嗎？他會願意去合法嗎？
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卓院長榮泰：兩點跟委員簡單的報告，我過去在臺北市議會的時候，就看過在臺北近郊，包括南港一帶地區，就有很多原住民朋友住在那個地方，居住環境確實是很需要改善。第二點，我第一次請曾主委來原民會服務的時候，我就跟他談過，原住民長期在都市的邊緣或者山區居住的問題、土地的問題，我們要想辦法。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝院長。
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卓院長榮泰：所以剛剛談到的這些內容、現象，我覺得內政部應該也會有很清楚的一個方向。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我就繼續講下去，既然談到內政部，像這種環境敏感地區查詢規費6,000塊其實就可以不用了；或者是像地質敏感地區的安全評估報告，我跟院長報告，幾乎所有原住民部落都是位在環境敏感地區，那你叫每一戶去鑽幾個洞做地質鑽探，有必要嗎？我覺得這個政府可以就整個部落來做，這個60萬也可以免了；至於剩下的大概要70萬的關於建物合法化的部分，它要面臨剛才我講的水保計畫、結構安全鑑定、污水處理、違規違建的罰款，還要請建築師畫圖，以便取得建照，光是畫一層樓大概就要15到20萬，即便政府幫忙處理了地用的合法，讓這一些建築合法的部分還要70萬，我一樣要請院長來想一想有多少戶做得到？很難！面對這種歷史沉疴所造成的現象，我們使它合法不需要去分公、私。我看到一個很棒的特例，像我每次去烏來，他們都在吵，因為烏來是水源特定保護區，居民面對的土地限制利用，強度是更強的，他們已經吵了好幾十年了，但是我看到北水特分署很有擔當，因為他們現在開始要訂定一個原保地興建自用住宅審查要點，讓居民終於可以來興建、重建、改建這些自用住宅。他們怎麼做？他們編定一筆經費，委託區公所去成立這些建築污水、水保的服務團，協助減輕他們的負擔。另外我知道的是，內政部國土署之前跟原民會合作，也有一個所謂的特定區域計畫，就是在泰雅族尖石鄉的鎮西堡、司馬庫斯，他們告訴我，已經協助兩百多個用戶用地合法化了，所以我覺得政府只要有心，其實很多事情是可以做得到的，我現在是希望讓院長了解一下。
其實我常常很感慨，像日本的國土面積是臺灣的10倍，但是我們3,000公尺以上的高山是日本的10倍，也就是他們是我們的十分之一，所以我們從地圖可以看得到，其實我們的國土長得很不一樣，我們有很多高山，而且是直聳的高山。可是長期以來，我們面對法令的時候，都是沿用中國、日本、德國這些大陸法系國家的一些法規，其實臺灣應該要有自己的法規、自己的法律、自己的想法，我們不應該這樣縫縫補補，那樣的衣服穿了不好看，也不舒服，因為不合身。這裡有一個地圖可以秀一下，請院長看一下，那個地方就是一個農耕用地，這是我們一百多年前的農耕用地，院長，您知道這個在哪裡嗎？左邊是菲律賓，右邊是我們的三地門鄉，一百多年前的三地門鄉跟現在的菲律賓是不是長得一模一樣，只是顏色不一樣？這個代表什麼？因為菲律賓尊重在地人的傳統智慧，去利用他們的耕作方式，結果現在成為世界奇蹟，而我們面對日本人來、國民政府來，不處理我們土地的問題，在這一段時間愛怎麼用就怎麼用，讓很多有經濟想法的人來到山上，破壞了，不是原住民破壞的。我們幾千年來就是這樣子使用土地的，非常的可惜，這個就是因為沒有適用的法律來規範我們怎麼利用不同地區的土地。所以在這邊我希望，原民會一定要有這樣的擔當，協助我們這14萬棟戶的族人，未來面對建物合法化，因為土地合法化內政部要做了，但是我希望原民會一定要做一個中長程計畫，分階段編列經費來協助我們的族人。
我也希望內政部也能夠訂定清楚的目標跟期程，針對105年5月以前的既有建築、105年5月以後的建築，未來預備興建的這些，研議一個用地合法化的策略，也希望善用國土永續基金來訂定計畫、編列經費。最重要的是，原本今年1月應該要出來的原住民族土地使用管制規則，那個是國土計畫法第二十三條，當時允諾原住民、最了解自己的土地要怎麼用，允諾我們可以自己制定，但是我知道的是好幾進、好幾退，為什麼？還是一樣觀念的問題，沒有辦法兜攏，我們是希望說都要上路了，應該要趕快公布，讓我們原住民族土地使用管制規則，能夠讓大家清楚知道我們未來可以怎麼使用我們的土地。所以我在這邊希望院長能夠同意，是不是可以找一個行政院政務委員來做一個任務編組？
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卓院長榮泰：報告委員，這個土地使用管制規則，應該這個月內政部還在積極地有研商協議的會議當中。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我是希望能夠就同意原民會啦！不要每次……
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劉部長世芳：我可不可以跟委員補充一下？
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。
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劉部長世芳：您所講的部分，我講成功的案例，在9月24日的新聞裡面，太巴塱的全臺第一例是國土計畫法下面的一個鄉村地區整體規劃，已經有妥善的土地規劃。然後你剛剛有提到，在鎮西堡部分，有兩百多筆土地合法化的部分，這表示原民會還有內政部願意一起來協助做輔導。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，那個部分我倒沒有意見。
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劉部長世芳：還有你提到，有關於原住民的土地規則的草案部分，免附環境敏感地區的查詢，在105年5月以前的既有建築物，全部是由政府吸收規費5,800元。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：擴大，105年以後的也一樣擴大。
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劉部長世芳：全部由政府來吸收的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。
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劉部長世芳：所以事實上你所提到的，歸根究柢還是說國土計畫法在每一個縣市，尤其有原住民鄉鎮的功能分區圖要送上來。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
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劉部長世芳：我想你也非常清楚，像新竹市、花蓮縣，他們已經陸陸續續都送上來，這裡面都有原住民的部落。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。那土地利用的部分完成建物合法……
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曾主任委員智勇：跟委員報告……
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：原民會。
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曾主任委員智勇：跟委員報告，我們這裡一定，我們10月7日就會跟內政部再開第三次會議，希望能夠站在原住民的立場，讓原住民的土地能夠……
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。
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曾主任委員智勇：使用得更好，我們會努力的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長……
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卓院長榮泰：拜託委員，剛剛部長所說的那些內容，政府會來協助的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也希望……
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卓院長榮泰：你可以更新一下這個內容，跟原住民朋友報告。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長，您只要承諾我一件事，就是國土計畫法，我希望能夠依據聯合國的FPIC──事前知情同意原則，持續要求各部會要跟族人揭露資訊，這樣可以嗎？
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卓院長榮泰：我們一直在努力，有在進行這樣的事情。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝您。我剩下一點點的時間，我也是要講另外一個問題，其實小型露營場合法化也是同樣的問題。我就簡單地跟院長報告，總而言之，我們上路已經1年半了，但是上路以來取得合法露營證的是零，完全沒有！那為什麼會完全沒有？因為它申請合法也是很難，包括我剛剛講的查詢規費6,000元、取得建照每年2萬、水保簡易的30到60萬不等，還有它的污水處理20到30萬不等。很多人都跟我講算了，他已經花了130萬還是不行，算了，為什麼？因為我們的部會不同調，光是帳篷、棧板這種可以移動的，我們一樣的市府公文問觀光署、問農業部，回答完全不一樣；光是營位設施到底要不要、一定要位在環境敏感地區，交通部、內政部講的也不一樣，所以到目前是零。因此我希望這個部分，院長，你可以責成政委來協助做跨部會，好不好？
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卓院長榮泰：好的，推動觀光政策是我們重要的施政目標。我會請政委協調內政部跟交通部。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝院長、謝謝各部會首長。謝謝主席。
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主席：謝謝伍麗華委員的質詢，謝謝卓院長、相關首長的備詢。
報告院會，現在我們休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（16時4分）
繼續開會（16時15分）

公報詮釋資料

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meet_id 院會-11-2-3
speakers ["韓國瑜","江啟臣","郭昱晴","鄭天財Sra Kacaw","徐富癸","陳菁徽","林宜瑾","羅明才","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳永康","李昆澤","涂權吉","張智倫"]
page_start 33
meetingDate ["2024-10-04"]
gazette_id 1137701
agenda_lcidc_ids ["1137701_00002","1137701_00003"]
meet_name 立法院第11屆第2會期第3次會議紀錄
content 施政質詢 對行政院院長施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
agenda_id 1137701_00006