洪申翰 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議

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00:00:11,575 00:00:17,198 主席好,請彭部長。嗨,彭部長。翁委員早
00:00:18,949 00:00:31,065 部長你還記不記得我們7月的時候那時候我們一起去萬華那體驗這個自收拾荒者他的生活跟工作你還記得嗎對記得感受很深刻
00:00:31,547 00:00:56,981 部長這段時間在當然這個到我們到萬華體驗拾荒後其實當然我要先謝謝部長跟志願循環署的同仁其實在這段時間也花了很多的心力在精進來協助拾荒者的這個支收關懷計畫但在這裡我有幾個部分想要跟部長有一些提醒跟提問部長我想請問你知不知道現在全台灣有多少位拾荒者
00:00:57,418 00:01:19,285 大概一萬八千多位列冊的但是我事實上還是更多比這個更多很多目前列冊的數字是7500位不是一萬多列冊列冊的是7500位所以部長你也知道實際上面數字應該比這個多很多那部長你知不知道臺北市目前有多少位死亡者兩百多位
00:01:22,911 00:01:46,789 212212212也就列臺北市列車212部長我在問你知道臺北市萬華有幾位拾荒者列車兩位部長我們那天去萬華我們就遇到超過兩位以上了吧對我們就遇到超過兩位以上但臺北市政府現在列車只列車兩位整個萬華就兩位拾荒者
00:01:48,069 00:01:55,723 部長你覺得這個數字精準嗎?完全不精準所以我們會來調查啦會來等於是說等於是在檢視這個制度
00:01:57,608 00:02:22,316 不然我在看各縣市的列冊裡面可能我看到比如說臺中市臺中市列了1400過去兩年甚至2000、1400那我們了解一下當然這是因為臺中市過去其實還蠻積極在輔導這些拾荒者所以讓拾荒者很願意參與這個列冊所以各縣市的做法不同會造成列冊數字上面天差地遠的狀況
00:02:23,581 00:02:48,226 那這就是現在我們看到一些現實尤其是像臺北市自收個體戶列車遇到的問題喔臺北市現在怎麼做呢臺北市只列這所謂的好寶寶死荒者喔也就是你家戶門口都要很乾淨啦你才能被列上去那真正有需求有被幫助需求的死荒者他可能因為資源不足或空間不足所以他可能環境髒亂在臺北市的邏輯裡面就沒有辦法被列車喔所以才會這兩位啊
00:02:49,606 00:03:08,111 整個萬華只有兩位可是部長你知不知道如果現在這些自收拾荒者沒有被列冊的話他就沒有辦法參與自收關懷計畫也就是我們在環境部跟我們的這個資源循環所花了很多力去研擬精進的自收關懷計畫這個美意如果只要不列冊進來就沒辦法得到幫助啊部長你覺得這該怎麼辦
00:03:14,094 00:03:29,277 這個我們會來檢討一下再跟委員報告好不好不然我覺得你應該積極的要來跟這些縣市政府因為我覺得到底他們是不想做還是沒有能力做我覺得要弄清楚如果我們的政策資源是規劃在列車作為前提的話
00:03:29,958 00:03:56,554 那以他們現在這種態度就會變成是我們去幫助第一線死亡者的時候很大的阻礙這些縣市政府就變成阻礙我覺得部長環境部應該要積極跟這些縣市政府來做這些溝通可以嗎好可以就是怎麼讓列冊的數字更符合真實讓能夠需要幫助的人能夠得到幫助我覺得這是最重要的前提接下來我要跟部長也再討論一下關於支收支收行動回收行動支收站的問題喔
00:03:57,515 00:04:05,559 部長你知道我們現在志願選管署也規劃了所謂行動之收站你知道這個計劃它的脈絡跟原因為什麼會有這個計劃
00:04:07,513 00:04:28,692 因為那時候大概從108年那時候就開始推動這個計畫啦齁但是而且其實那時候我知道說被趕來趕去所以才有這種行動的這個做法我跟你講其實一個很重要的原因是因為也是大概在兩年兩三年前萬華的光耀武金行的回收站當時在社會上面因為他因為台北市的土地法規的問題被迫關門
00:04:30,473 00:04:54,677 所以讓萬華大概有200多位的死亡者沒有地方可以去回收來維生這件事情也促使環境部推出了這個所謂行動之收站的計畫但是呢我們當我們的這個提出這個計畫以後中央提出這個計畫以後很多縣市拿了相關中央的預算跟補助來推動實際執行的狀況部長了不了解
00:04:55,650 00:05:19,327 報告委員 這個我還不了解好部長我跟你說有些縣市呢他會用這個縣市清潔隊來安排路線那沿街去收獵測拾荒者的回收物有些縣市他跟地方政府合作讓回收站的貨車到定點來讓拾荒者來收回收物然後再來補貼他的油錢我也要問部長你知道臺北市的行動支收站他怎麼做
00:05:23,886 00:05:26,416 他搞了一台漂漂亮亮的小胖卡
00:05:27,677 00:05:54,343 然後說他只收集農藥空瓶啊收集嬰兒用品啊收集高壓容器啊然後他拿但他拿了環境部的拿環境部補助的錢啊但搞了一台這個東西啊你覺得這一台東西這是自收者他需要的嗎尤其是在台北市的土地法規上面讓很多的環回收站一一的都要消失以後回收自收這個我們的
00:05:55,877 00:06:13,770 時光者找不到空間去回收站的時候結果你搞了這台東西這真的能夠符合需求嗎部長你看這個完全不行所以我會來檢討好不好所以我們看到這狀況第一個是說當然中央現在規劃了政策可是在地方的執行端一來他的時光者沒有列冊
00:06:14,611 00:06:36,038 二來他說拿了重要的錢以後搞一個這樣看起來華而不實的虛晃一招的東西根本沒有辦法解決問題讓他地方的拾荒者一樣沒有回收站可以去做回收一樣得不到我們政府的幫助可是我們明明這個政策的規劃一開始的原意是因為臺北市的萬華回收場
00:06:36,998 00:06:54,253 拜託關門的問題啊所以我們原本是要幫助他解決問題結果他拿了錢去搞出這樣的事情我覺得部長這我們沒有辦法接受所以我希望環境部要積極的來跟各縣市來溝通我們這幾個政策要怎麼真的能夠在地方落實尤其是台北市現在看起來台北市資源最多
00:06:55,254 00:07:11,032 可是他做的狀況最華而不實最虛晃一招現在是臺北市我覺得部長要優先的來跟臺北市來做這部分的溝通包括要求他們提出改進的辦法這部長可以嗎?可以沒問題部長我覺得這涉及到公正轉型的問題我知道部長也很重視公正轉型的問題
00:07:11,753 00:07:33,651 但如果我們在現在在推動資源循環推動氣候變遷在推動淨零的政策的時候沒有辦法顧到每一個可能會受害或者是會受到影響的人的話其實這可能我們相關淨零的工作循環的工作都會很難推進這部分部長我希望環境部可以再加強尤其是要要求縣市政府必須落實不能再搞剛剛臺北市這種做法好嗎好可以沒問題謝謝謝謝謝謝洪委員
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洪委員申翰：（11時17分）主席好，請彭部長。
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主席：請彭部長。
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彭部長啓明：洪委員早。
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洪委員申翰：部長好。部長，你還記不記得我們7月的時候有一起去萬華體驗資收拾荒者的生活和工作，你還記得嗎？
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彭部長啓明：對，記得，感受很深刻。
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洪委員申翰：部長，我們到萬華體驗拾荒後，本席要先謝謝部長和資源循環署的同仁，這段時間花了很多心力在精進，包括協助拾荒者的資收關懷計畫。本席有幾個部分想要提醒、提問部長，請問部長，你知不知道現在全臺灣有多少拾荒者？
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彭部長啓明：大概一萬八千多位，這是有列冊的，但實際人數比這個數字多很多。
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洪委員申翰：目前列冊的數字是7,500位。
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彭部長啓明：這是有列冊的。
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洪委員申翰：部長，你也知道實際數字應該比這個多很多。
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彭部長啓明：對，很多。
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洪委員申翰：部長，你知不知道臺北市目前有多少拾荒者？
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彭部長啓明：兩百多位，212位。
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洪委員申翰：也就是說，臺北市列冊212位。再請問部長，你知道臺北市萬華有幾位拾荒者？列冊的有兩位。
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彭部長啓明：兩個。
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洪委員申翰：部長，我們那天去萬華就遇到兩位以上吧？
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彭部長啓明：對。
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洪委員申翰：但是臺北市政府現在列冊的只有兩位，整個萬華就兩位拾荒者，部長，你覺得這個數字精準嗎？
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彭部長啓明：完全不精準。所以我們會調查啦！會再檢視這個制度。
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洪委員申翰：部長，本席看了各縣市的列冊資料，例如臺中市，臺中市列冊1,400位，過去兩年分別是2,000位、1,400位，我們了解了一下，這是因為臺中市過去還滿積極在輔導這些拾荒者，所以讓拾荒者願意參與列冊。因為各縣市的做法不同，造成列冊的數字有天差地遠的狀況，這就是現在我們看到的，尤其是像臺北市資收個體戶列冊遇到的問題。臺北市現在怎麼做呢？他們只列所謂的好寶寶拾荒者，也就是你的家戶門口要很乾淨才能被列入，但真正需要幫助的拾荒者，他可能因為資源不足或空間不足，所以環境髒亂，以臺北市的邏輯就沒有辦法被列冊，所以才會導致整個萬華只有兩位。
可是部長知不知道，如果這些資收拾荒者沒有被列冊的話，他就沒有辦法參與資收關懷計畫。也就是說，環境部和資源循環署花了很多心力去研擬、精進的資收關懷計畫，這個美意，只要沒有被列冊就沒有辦法得到幫助。部長，你覺得這該怎麼辦？
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彭部長啓明：這個部分我們會檢討，之後再向委員報告，好不好？
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洪委員申翰：部長，本席覺得你應該積極和這些縣市政府溝通，到底他們是不想做？還是沒有能力做？本席覺得要弄清楚，如果我們的政策是以列冊做為前提的話，以他們現在這種態度，我們幫助第一線拾荒者時，這些縣市政府就會變成一個很大的阻礙，本席覺得環境部應該積極和這些縣市政府溝通。可以嗎？
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彭部長啓明：好，可以。
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洪委員申翰：怎麼讓列冊的數字更符合真實狀況，讓需要幫助的人能夠得到幫助，本席覺得這是最重要的前提。接下來本席要和部長討論一下關於行動資收站的問題。部長，現在資源循環署也規劃了所謂的行動資收站，你知道這個計畫的脈絡和原因嗎？為什麼會有這個計畫？
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彭部長啓明：大概108年就開始推動這個計畫，而且那時候還被趕來趕去，所以才採取行動的做法。
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洪委員申翰：部長，本席告訴你，其實有一個很重要的原因，大概在兩、三年前，萬華的光耀五金行回收站，當時因為臺北市的土地法規問題被迫關門，所以萬華大概有兩百多位拾荒者沒有地方可以回收維生，這件事情也促使環境部推出所謂的行動資收站計畫。但是呢？中央提出這個計畫以後，很多縣市拿了相關專案預算和補助來推動，部長是否了解實際執行的狀況？
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彭部長啓明：這部分我還不了解。
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洪委員申翰：好，本席告訴部長，有些縣市會請清潔隊安排路線，沿街收列冊拾荒者的回收物，有些縣市是和地方政府合作，讓回收站的貨車到定點收拾荒者的回收物，然後再補貼他油錢。本席一樣要問，部長，你知道臺北市的行動資收站怎麼做嗎？
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彭部長啓明：就是宣導而已啦！
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洪委員申翰：他們搞了一輛漂漂亮亮的小胖卡，但是只收農藥空瓶、嬰兒用品、高壓容器。他們拿了環境部補助的錢，但是搞了這樣一輛車，你覺得這是資收者需要的嗎？尤其是因為臺北市的土地法規，讓很多回收站都消失了，我們的拾荒者找不到空間當回收站，結果你們卻搞了這一輛車，這樣真的能夠符合需求嗎？部長。
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彭部長啓明：這個完全不行，所以我們會檢討，好不好？
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洪委員申翰：我們看到這個狀況，第一個，當然，中央現在有規劃政策，可是在地方的執行端，一來，他們的拾荒者沒有列冊；二來，他們拿了中央的錢以後，搞了一輛看起來華而不實、虛晃一招的車，根本沒有辦法解決問題，讓地方的拾荒者一樣沒有回收站可以去做回收，一樣得不到政府的幫助。
可是這個政策一開始的規劃原意，是因為臺北市的萬華回收場被迫關門，我們原本是要幫助他們解決問題，結果他們拿了錢卻搞出這樣的事情。部長，這樣我們沒有辦法接受，所以本席希望環境部要積極和各縣市溝通，這幾個政策要怎麼真正在地方落實，尤其是臺北市。現在看起來，臺北市的資源最多，可是他們的執行狀況卻是最華而不實，只是虛晃一招，本席覺得部長應該優先和臺北市進行溝通，包括要求他們提出改進辦法。部長，可以嗎？
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彭部長啓明：可以，沒問題。
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洪委員申翰：部長，本席覺得這涉及到公正轉型，本席知道部長也很重視公正轉型的問題。我們在推動資源循環、氣候變遷、淨零政策的時候，如果沒有辦法顧到每一個可能會受害，或者會受到影響的人，相關的淨零工作、循環工作可能都很難推進。這部分希望環境部可以再加強，尤其是要求縣市政府必須落實，不能再搞剛剛臺北市政府那種做法，好嗎？
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彭部長啓明：好，可以，沒問題。
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洪委員申翰：謝謝。
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彭部長啓明：謝謝委員的建議。
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主席：謝謝洪委員，謝謝部長。接下來請羅廷瑋委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-26-2
speakers ["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","涂權吉","盧縣一","陳菁徽","邱鎮軍","王育敏","廖偉翔","王正旭","楊曜","洪申翰","羅廷瑋","洪孟楷","羅智強","黃秀芳","劉建國","陳瑩","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","邱若華","何欣純","林淑芬","牛煦庭","蘇巧慧","林倩綺","謝衣鳯"]
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meetingDate ["2024-10-07"]
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meet_name 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請環境部部長針對「垃圾裸露堆置及災後垃圾妥善處理對策」進行專題報告，並備質詢
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