林憶君 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第2次全體委員會議

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00:00:00,909 00:00:03,070 最近新聞報導美國雷神公司軍售台灣虹台價格這件事情
00:00:28,879 00:00:51,152 國防部在前幾天的新聞稿有提到這個訊息是由屬性特殊的內容農場結合中國75週年國慶時釋出的操作移美論的基準很明顯所以本席這邊想要請教部長你知道這件事情最早是哪家媒體開始報導的嗎?後續又是哪些媒體跟進報導的?
00:00:53,881 00:01:21,014 我的了解是最早當然是在6月份吧是彭博社報道是部長這件事情其實是今年6月份的時候你說得沒錯首先是有美國知名的媒體彭博社報道然後後續連華爾街日報也有報道那請問部長美國這兩家世界知名的媒體他們的報道新聞也算是內容農場嗎
00:01:22,415 00:01:51,715 如果連美國政府都在為我們台灣報不平說話了那為何我們的國防部自己還不願意坦誠向國人說明清楚呢那難道心虛了嗎還是真的有隱情還是有什麼貓膩不敢說呢還有請問國防部當初是否察覺價格有招哄台還是根本就沒有察覺一直被蒙在鼓裡完全都不知情還是直到美方通知之後才發現的呢
00:01:52,795 00:02:06,741 跟委員報告,我剛剛已經在機密專案裡面報告了,當然是美方主動告知。那我們之所以沒有對外透露的話,主要原因當然就是美國認為司法程序還在進行當中。
00:02:07,601 00:02:11,884 二、針對美國軍火商雷神對台軍售涉虛報軍售價格情事及後續因應及精進作為
00:02:24,500 00:02:48,273 好,那如果是像剛剛部長說的是美方通知我們才發現那為什麼新聞稿還是要反駁說是內容農場的不實指控呢?你們國防部的發言人所謂的美台軍售制度有非常嚴謹的防備設計這個事情是否就不存在呢?因為根本就是依賴美國政府的防備制度然後出事了才被動等待通知
00:02:49,754 00:03:04,834 國防部在軍售防備措施上根本就毫無作為依照這件事情來判斷那國防部都已經知道自己被當盤子和凱子了那為什麼像小媳婦一樣不敢講話呢還是被要求不能講話請問部長這件事情你們有沒有覺得很委屈
00:03:06,155 00:03:21,561 我跟委員報告,因為他報導的方向跟彭博社報導的方向是不一樣的。他一直在裡面講說,意思是說好像把他拉成是這個雷神在騙我們。
00:03:23,081 00:03:23,801 雷神雷神
00:03:42,266 00:03:58,562 事人如果一般人不太清楚軍售的一個真正的對口是我們跟美國政府的話那這樣子好像以而傳而是說我們好像在跟雷神公司在進行對口然後雷神公司任意台價然後來騙我們但事實上
00:03:59,443 00:04:01,465 二、針對美國軍火商雷神對台軍售價格情事及後續因應及精進作為
00:04:18,228 00:04:38,122 我們面對的是美國政府那因為美國政府有玩我們認為一直以來他都有他本身建制的一個關於成本價的一個分析然後關於這個事後旅約的相關的督導然後乃至於這個集合的這個流程都有這些那當然
00:04:38,982 00:04:55,283 我們日後會在因為機密這個案子是當然不罕見的那我們會再跟美國來做這個軍售制度相關的這個這個再做好好的這個交流那剛剛陳永康委員也已經知道我們會在這部分再做精進這樣
00:04:56,184 00:05:13,361 我再請教部長一下就是對於這些所謂被轟台價格的裝備有哪些還有根據本席辦公室詢問國防部的說法回覆是說就像那個部長說的是透過與美國政府海外軍售管道也就是FMS但是現在因為眾說紛紜
00:05:15,003 00:05:33,680 甚至有些人都認為是透過DCS購買的所以才趁機台價那本席研究一下感覺流程好像又不太像商售的管道購買的裝備那部長是否可以在這裡跟大家說清楚一樣究竟具體大約是哪些裝備是透過海外軍售還是商售管道取得的
00:05:35,598 00:05:51,113 跟委員報告我想就這個部分我們是軍售的管道這是可以肯定的是跟美國政府來簽的具體的項目剛剛已經在專報裡面已經報告了我想我們就不宜在這裡再透露過多的細節這個還請委員見諒好不好委員剛剛也在場有聽到
00:05:54,416 00:06:11,491 過去有幾項比較重大的軍購弊案確實都是在走直接商售管道上面發生所以我想請教一下部長就是你知不知道未來有哪些軍購是走商售而且比較龐大的譬如未來的潛艦國造是準備走哪一個管道
00:06:12,051 00:06:31,696 因為這個是今年最大筆的新興計劃因為光這個預算就新台幣2840億了也就是全國的人民都是非常在意這個重大的計劃是不是又想要回答這是機密呢?我想 潛艦的部分當然是一個比較特殊的案例這個部分是被海軍先說明一下
00:06:33,499 00:06:33,779 海軍的參謀長
00:06:47,254 00:07:07,763 因為美國政府對於單一的一個整個潛艦的一個輸出他比較建議我們採取一個商售的方式來處理但是有關武器的部分我們走的就是一個軍售的方式來做那我們走商售的部分會按照我們原型艦的一個部分會有一個設立一個專門的編組
00:07:09,244 00:07:09,424 以上報告
00:07:37,543 00:07:37,563 戰鬥系統
00:07:46,820 00:08:08,558 那未來七艘後續艦的各項的主次系統是不是也應該走商售從不同的管道取得呢?尤其現在這一次雷神的事件發生尤其是現在的聲納這項非常重要的裝備就是雷神公司的產品嘛聽說還有戰鬥系統跟系統整合目前聽說也是美國的落馬跟雷神兩組的人馬在競爭
00:08:12,213 00:08:35,618 因為這個我們整個預算爭取現在正在一個程序之中那詳細的部分我們有這個作戰需求後面會依照我們原型艦隊戰鬥系統還有相關的一個採購一個流程那我們會強化跟法務還有跟這個機合跟整個防備還有這個保密條款部分也會這個逐步來一個落實跟完善
00:08:37,352 00:08:56,374 所以這邊提醒部長,潛艦國造其實這個是非常龐大的預算對台海防衛更是非常關鍵的影響所以軍事採購其實涉及巨額的預算這是跟人民的納稅錢是非常有極大的關係所以全國的人民都是非常在意這個問題的
00:08:57,435 00:09:15,485 所以國防部一定要趁這一次的教訓可能沒有查價還是沒有審查機制要趕快檢討如何針對商售管道建立更加嚴謹的防弊機制可以嗎?是,我們會透過上進訪查、比價跟選商的作業然後針對各個的這個可能的商源我們會來做一個審慎的評估這樣子
00:09:27,152 00:09:44,327 我再來再跟部長請教一下就是這次舉辦的台美國防工業會議中我們國防部的徐衍璞副部長也有受邀演講他發表的演講裡面有提到台美國防工業要共同合作產生生產一些內容
00:09:45,407 00:10:10,425 本席這邊除了要呼應台美國防工業應該要深化合作促進共同生產之外我們也應該跟美國爭取更進一步的在地化維修或翻修例如我們F-16機對性能的提升案就是一個實質在地執行成功的案例後續不管是新購或者是現有的是否持續爭取更多的在地維修的量能呢?
00:10:11,434 00:10:36,866 空軍,F16是,各位委員好我是空軍的參謀長F16性能提升的工業合作技術轉移部分我們都已經早千年都已經開始在執行現在也正在執行現在F16的維修中心也已經在我們國內成立了那我們在未來也會積極爭取更多項的
00:10:38,146 00:10:43,148 這個維修項目在我們國內來產生工業合作以上報告那我想請問一下部長你認為未來還有哪些領域是台美國防工業可以進一步合作的呢您說共同生產或者是在地化的部分嗎
00:11:04,622 00:11:33,851 當然我們現在主要共同生產、共同研發或者是授權生產這些部分的話我想當然是以無人載具這個部分最有可能那其他的一些維修的話我想我們都會爭取因為比如說像這些我們即將獲得的這些戰車系統等等在維修我想我們也努力爭取能不能夠進行在地維修、計轉能夠在地維修這樣子
00:11:34,031 00:11:50,026 因為我最近有聽到一個消息就是美國同意考慮讓我們台灣組裝次增飛彈真的有這回事嗎部長覺得我們成功爭取次增飛彈在地生產的機率會多高目前沒有這方面的目前據我所知目前沒有這個項目
00:11:53,643 00:11:53,663 好。謝謝。
公報發言紀錄

發言片段

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林委員憶君：（11時38分）謝謝主席，有請部長。
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顧部長立雄：林委員好。
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林委員憶君：部長好。剛剛前面質詢的委員都關心一樣的問題，但似乎都沒有得到一個非常正面的回應，所以本席想要再問一次。最近新聞報導美國雷神公司軍售臺灣哄抬價格的這件事情，國防部在前幾天的新聞稿有提到，這個訊息是由屬性特殊的內容農場結合中國75周年國慶時釋出，操作疑美論的跡證很明顯。所以本席想要請教部長，你知道這件事情最早是哪家媒體開始報導嗎？後續又是哪些媒體跟進報導？
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顧部長立雄：根據我的瞭解，最早是在6月份由彭博社報導。
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林委員憶君：部長，你說的沒錯，這件事情是在今年6月份首先由美國知名媒體彭博社報導，後續連華爾街日報也有報導。請問部長，美國這兩家世界知名媒體報導的新聞，也算是內容農場嗎？如果連美國政府都為我們臺灣抱不平而說話了，為何我們的國防部自己還不願意坦誠向國人說明清楚呢？難道心虛了嗎？還是真的有隱情？還是有什麼貓膩不敢說呢？此外，還要請問國防部，當初是否察覺價格有遭哄抬？還是根本就沒有察覺，一直被蒙在鼓裡，完全都不知情？還是直到美方通知之後才發現呢？
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顧部長立雄：報告委員，我剛剛已經在機密專案裡面報告，這件事是由美方主動告知，我們之所以沒有對外透露，主要原因當然就是美國認為司法程序還在進行當中，沒有透露相關的細節。基於臺美的默契，也因為雙方還在司法程序進行當中，它表示我們就這個部分先不予回應。
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林委員憶君：如果是部長剛剛說的，因為美方通知我們才發現，為什麼在新聞稿上還是要反駁說是內容農場的不實指控呢？你們國防部發言人所謂的美臺軍售制度有非常嚴謹的防弊設計，這個事情是否就不存在呢？因為根本就是依賴美國政府的防弊制度，出事了才被動等待通知，依照這件事情來判斷，國防部在軍售防弊措施上根本就毫無作為。國防部都已經知道自己被當「盤仔」、被當凱子，為什麼像小媳婦一樣不敢講話？還是被要求不能講話？請問部長，你們對這件事情有沒有覺得很委屈？
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顧部長立雄：報告委員，因為它的報導方向與彭博社報導的方向是不一樣的，它的報導是把方向拉成好像是雷神在騙我們、是雷神在詐欺我們，但我們只是要強調我們的簽約對象是美國政府，不是雷神公司，因此，如果要論詐欺對象的話，應該是美國政府。因為一般人不太清楚軍售真正的對口是我們與美國政府，這樣以訛傳訛就變成好像是我們與雷神公司進行對口，而雷神公司任意抬價欺騙我們，但事實上負完全法律會計稽核責任的都是美國政府，不是雷神公司，所以我們才會說它這樣的報導方向是有一點在誤導、所以我們才會說這個有它認知作戰的一面。我們面對的是美國政府，而且我們認為一直以來美國政府本身都有建置一個關於成本價的分析、關於事後履約的相關督導、乃至於稽核的流程，但是基於這個案子是很罕見，我們日後會再與美國做軍售制度相關的交流。剛剛陳永康委員也已經做了指導，我們會在這個部分再做精進。
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林委員憶君：再請教部長，所謂被哄抬價格的裝備有哪些？此外，根據本席辦公室詢問國防部所得到的說法及回復，就像部長所說的，透過與美國政府海外軍售管道，也就是FMS，但是因為現在眾說紛紜，甚至有些人認為是透過DCS購買，所以才趁機抬價。本席研究了一下，感覺流程好像又不太像商售管道購買的裝備，部長是否可以在這裡向大家說清楚，究竟具體大約是哪些裝備？是透過海外軍售或是商售管道取得的？
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顧部長立雄：報告委員，這個部分循軍售管道是可以肯定的、是與美國政府簽約的，至於具體的項目，剛剛已經在專報中報告了，我們就不宜在這裡再透露過多的細節，這個還請委員見諒。剛剛委員也在場，應該已經聽到了。
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林委員憶君：過去有幾項比較重大的軍購弊案，確實都是走直接商售的管道時發生，所以我想請教部長，你知不知道未來有哪些軍購是走商售而且是比較龐大的，譬如未來的潛艦國造是準備走哪一個管道呢？因為這個是今年最大筆的新興計畫，光是這個預算就要新台幣2,840億元，全國人民都非常在意這項重大計畫，是不是又想要回答這是機密呢？
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顧部長立雄：潛艦的部分，當然是一個比較特殊的案例，是不是請海軍先說明一下？
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邱參謀長俊榮：委員好，我是海軍的參謀長。潛艦國造現在原型艦已經陸續要進行測試，至於潛艦戰鬥系統的部分，它採取的是商售，因為美國政府對於單一整個潛艦的輸出比較建議我們採取商售的方式來處理，但是有關武器的部分，我們就是走軍售的方式來做。至於我們走商售的部分，按照我們的原型艦會設立一個專門的編組，針對它的戰鬥系統，不管是製造的時機或比價的標準，將會成立一個比較嚴謹的編組，依照整個的供售及可能的商源實施比價，以及後續的優先順序來增加後面議約，因為商售不會有單一裝備的選項，所以會產生一個合理的比價空間，以上報告。
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林委員憶君：所以你的意思是現在測試的海鯤鑑其實就有不少主系統是走直接商售的管道取得，是不是？
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邱參謀長俊榮：戰鬥系統。
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林委員憶君：未來7艘後續艦的各項主次系統是不是也應該走商售從不同的管道取得呢？尤其在這次雷神事件發生之後，像聲納這項非常重要的裝備就是雷神公司的產品，而且聽說目前還有戰鬥系統與系統整合也是美國的洛馬與雷神兩組人馬在競爭，是嗎？
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邱參謀長俊榮：因為我們整個預算爭取正在程序之中，詳細的部分，我們有這個作戰需求，後面會依照我們原型艦的戰鬥系統及相關的採購流程，強化法務、稽核、整個防弊及保密條款的部分，也會逐步落實與完善。
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林委員憶君：本席在這邊提醒部長，潛艦國造是非常龐大的預算，對於臺海防衛更是非常關鍵的影響，而且軍事採購涉及巨額的預算，與人民的納稅錢有極大的關係，所以全國人民都是非常在意這個問題。國防部一定要趁這次的教訓，可能是沒有查價或是沒有審查機制，所以要趕快檢討如何針對商售管道建立更加嚴謹的防弊機制，可以嗎？
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顧部長立雄：是，我們會透過商界訪查、比價與選商的作業，針對各個可能的商源做一個審慎的評估。
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林委員憶君：再請教部長，這次舉辦的臺美國防工業會議，我們國防部的徐衍璞副部長也有受邀演講，在他的演講中提到臺美國防工業要共同合作生產一些內容，所以本席在此除了要呼應臺美國防工業應該要深化合作促進共同生產之外，我們也應該向美國爭取更進一步的在地化維修或翻修，例如我們F-16機隊性能的提升案就是一個實質在地執行成功的案例，後續不管是新購或是現有的，是否持續爭取更多的在地維修量能呢？
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王參謀長德揚：委員好，我是空軍的參謀長。F-16性能提升的工業合作技術轉移部分，我們在早些年就已經開始執行，現在也正在執行。現在F-16的維修中心也已經在我們國內成立，未來我們也會積極爭取更多的維修項目，在我們國內產生工業合作，以上報告。
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林委員憶君：請問部長，你認為未來還有哪些領域是臺美國防工業可以進一步合作的呢？
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顧部長立雄：你是說共同生產或是在地化的部分嗎？
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林委員憶君：對。
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顧部長立雄：我們現在主要共同生產、共同研發或授權生產的部分，當然是以無人載具的部分最有可能，其他的一些維修，我們也都會爭取，譬如我們即將獲得的這些戰車系統等等的維修，我們也都會努力爭取技轉能夠在地維修。
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林委員憶君：最近我有聽到一個消息，美國同意考慮讓我們臺灣組裝刺針飛彈，真的有這回事嗎？部長覺得我們成功爭取刺針飛彈在地生產的機率有多高呢？
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顧部長立雄：據我所知，目前沒有這個項目。
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林委員憶君：所以沒有這個項目？
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顧部長立雄：沒有，沒有這個項目。針對刺針飛彈，臺灣沒有足夠量能一直持續的話，很難在……事實上，現在它本身也是在極少數的地方進行因應各國對於刺針飛彈的需求，因此，據我所知，並沒有這樣的討論存在。
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林委員憶君：好，謝謝。
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主席：謝謝林委員。
請陳冠廷委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-35-2
speakers ["林憶君","黃仁","沈伯洋","羅美玲","馬文君","洪申翰","徐巧芯","王定宇","林楚茵","陳永康","陳冠廷","賴士葆","林國成","黃國昌","林俊憲","鍾佳濱","鄭正鈐","洪孟楷","張啓楷","黃珊珊","羅智強","楊瓊瓔","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe"]
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meetingDate ["2024-10-07"]
gazette_id 1137901
agenda_lcidc_ids ["1137901_00006"]
meet_name 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長報告：一、「台美國防工業會議成效及合作現況與未來展望」，並備質詢；二、 「針對美國軍火商雷神對台軍售涉虛報軍售價格情事及後續因應及精進作為」，並備質詢【機 密】
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