黃仁 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第2次全體委員會議

時間: 0

Start Time	End Time	Text
00:00:00,294	00:00:02,479	有請部長請國防部長市委黃仁也好部長好
00:00:12,033	00:00:38,440	剛剛前幾個委員都已經有特別講就是這個陳熙發言的這個部分但我表達的就是說這已經不是一個機密秘密會議因為這個已經是美國媒體爆料而且比你剛剛秘密會議的資料還要更多還要為什麼還要再做秘密會議所以這個就是我本席特別提出來的那
00:00:39,640	00:00:55,698	當然剛剛有幾個委員幫你打元簽打元說雷神都已經公開這個是報告報告價格都有涉及到詐欺第二個
00:00:57,162	00:01:14,338	第二、我想你們的機密都非常的清楚有多國的傷害也有好幾個廠商的傷害那競標的廠商目前你得知了大概多少如果按照機密可以公開的話
00:01:15,851	00:01:16,351	既然都已經知道
00:01:32,040	00:01:47,020	那我們為什麼我國還要聽從這一些廠商或者是雷神他們所自己購買的一些武器然後我們為什麼不做一個防範
00:01:48,641	00:02:16,156	以下我來提出一個有關於三個主要的一個提問美國司法先前就已經對針對雷神公司報價的這個價格都已經發出了一個軍工企業發起的調查發現這些公司在簽訂非一旦接受合約的時候都已經是價位過高涉及到詐欺
00:02:18,017	00:02:28,131	以下美國軍售有特殊性不能採用一般採購的角度來看事情當然我想請問一下部長
00:02:29,824	00:02:52,539	台灣的戰略地位也有特殊性台灣是美國防堵中共的黨建牌那當然執政黨一天到晚最大力心的來做一宣導就是說台美的關係史上最好但台灣並沒有受到更好的待遇我們今天講一個一直把我們當作是一個這個
00:02:55,515	00:03:06,340	非養。第二個,我們已經買了205億的金售,錢都已經過去了,但是我們的
00:03:07,662	00:03:30,855	我們的武器都沒有來這個你們一定要去做反應這是國人一直到現在對我們國防部一直產生一個質疑到底我們有沒有能力去把這些武器205億美金的這些武器有沒有能力請它盡速地趕快移交到我們台灣來
00:03:33,377	00:03:54,673	我想第一點我要跟委員報告美國才剛剛宣布了第二批的PDA這個總額是達到5.67億美金那前一批的話應該是大約是113.6億美金這個都是無償的軍演所以美國對於強化我國自我防衛能力的這種協助
00:03:56,214	00:04:00,236	二、針對美國軍火商雷神對台軍售涉虛報軍售價格情
00:04:14,002	00:04:38,862	我想相關的這些遲延的交互的這些東西的話我想三項主要的部分依據這個歸宿的話應該是說一個脫勢2B那我們希望在年底以前就可以到那另外一個是AGM154
00:04:41,685	00:04:47,773	二、針對美國軍火商雷神對台軍售涉虛報軍售價格情事及後續因應及精進作為。二、針對美國軍火商雷神對台軍售涉虛報軍售價格情事及後續因應及精進作為。
00:04:56,605	00:05:17,499	希望這個要儘速趕快追討我們的武器裡面因為錢都已經過去了那至於購買武器我們不能當肥羊我們一定要省慎這些武器的精良不是給我們二手然後呢都發美的發美的這以上要提醒部長那另外就是針對我們換相換相機
00:05:21,221	00:05:47,309	是否延受這個在今年的9月初發生的幻象2000的失事那所幸非關或救目前失事原因的調查是是否有進展那當然這個是一個攸關有後面我們能不能再使用這幻象2000的這個飛機那另外就是部長還有參謀長
00:05:50,900	00:06:13,589	認為這些失事的問題是不是機械的問題還是人為的操作的原因?你來回答是向委員報告第一個委員講了幻象的延壽這在去年我們已經跟法方原廠已經簽訂了這個延壽評估的合約這個已經在正在進行了至於第二個問題是不是
00:06:16,050	00:06:16,610	三十年的飛機
00:06:45,426	00:07:02,941	維修的成本極高操作成本每小時將近80萬台幣那妥善率也值60%是我國三款主力戰機中成本最高那妥善率最低的機型
00:07:03,541	00:07:07,204	二、針對美國軍火商雷神對台軍售涉虛報軍售價格情事及後續因應及精進作為．並備針對美國軍火商雷神對台軍售涉虛報軍售價格情事及後續因應及精進作為
00:07:27,122	00:07:53,550	那你如何降低這個成本才會延售的一個基礎如果今天沒有降低這個成本包含它的比值的話那如何採取延售因為它現在它賣給我們的這一些維修的機械這一些飛機的機械都非常的高我們國人能不能接受這個價格你來回答一下好不好
00:07:54,355	00:08:20,656	校委員報告,這個我們跟大方不只只有原廠還有其他各我們會有開放各個通路然後跟開放式的合約來爭取各項的這個器材的維修還有供應所以都會有不是都是單一廠商來做提供的那這價錢都是公開透明的
00:08:21,096	00:08:40,149	公開透明沒有錯啦你們要原意的條件不能以現在要元素然後它的基建的價格到現在還沒有辦法降低那這樣的話對我們國人來講的話是浪費了人民的公帑啊所以你要提出這個方案我剛剛已經提出了嘛
00:08:41,772	00:09:01,213	向委員報告這個器材的供應都是有必要性的因為要維護維持機隊的妥善率那我們事實上我們的妥善率也都一直在維持在我們綠定的不搬妥善率以上以上根好我現在問你對幻象機進行的嚴肅的驗證
00:09:04,019	00:09:29,100	規劃到明年的7月底那若驗證後決定元素換箱機預估可再服役20年但20年後可能已經是六代機的天下那換箱機的元素若無法確保法國原廠搭配升級尤其在落後的航電系統跟飛彈部分未升級的話其戰力即非常有限
00:09:30,281	00:09:45,587	所以如此的延售是不是能夠划算所以這個你要評估你能不能把這些評估報告順便給我一份然後再來你們在對外是不是可以延售的條件好不好你要回答
00:09:46,323	00:10:05,734	是跟委員報告我們這個延壽合約在延壽之後幻象戰機可以從現在的本來的7500小時提升到9000小時也可以延長6到8年也不是委員剛剛所論起的說可以延長20年你們的論述啊20年啊是
00:10:09,237	00:10:22,948	國防部長報告,我想一個是雙座機一個是單座機雙座機的部分要延受因為原來是7500要延受到9000個飛行小時單座機的部分因為現在平均的這個
00:10:23,949	00:10:24,369	國防部部長．
00:10:45,645	00:11:13,263	對,好,你回答得非常好但是你們在做延售的過程的這個前夕應該要評估未來延售它的基建的提供能不能符合國人接受的價格如果延售要提供我們因為要升級能夠延長它的壽命當然裡面的基建包含升級它的整個的武器的裝備
00:11:15,004	00:11:35,778	當然我們要關心的是我們能不能接受它的價格它的價格如果它跟你變本加厲那我們是不是元素的問題就要考量所以這個就是我剛提出來的問題嘛因為這邊有提出能夠在整個的一個雷達這個
00:11:39,160	00:11:56,750	韓電系統或飛彈這個部分的升級那你們提升的條件是不是比現在更能夠既有戰備的條件戰力的條件二委員是的提升之後還是會維持他的
00:11:58,223	00:11:59,885	二、針對美國軍火商雷神對台軍售涉虛報軍售價格
00:12:15,886	00:12:19,708	二、針對美國軍火商雷神對台軍售涉虛報軍售價格情事及後續因應及精進作為
00:12:40,976	00:12:41,176	好,以上謝謝。好,謝謝委員。

公報發言紀錄

發言片段

lineno: 867

發言片段: 0
黃委員仁：（12時58分）有請部長。
發言片段: 1
主席：請顧部長。
發言片段: 2
顧部長立雄：黃委員好。
發言片段: 3
黃委員仁：部長好。剛剛前幾個委員都已經有特別講程序發言的這個部分，當然我表達的就是說，這已經不是一個秘密會議，因為這個已經是美國媒體爆料，而且比你剛剛秘密會議的資料還要更多，為什麼還要再開秘密會議？所以這個就是本席特別提出來的。剛剛有幾個委員幫你打圓場，說雷神公司都已經公開包括價格都有涉及到詐欺。第二個，我想你們的機密都非常清楚，有多國受害，也有好幾個廠商受害，競標的廠商目前你得知的大概多少？如果機密可以公開的話。
發言片段: 4
顧部長立雄：你說廠商還是受害的國家？
發言片段: 5
黃委員仁：受害的。
發言片段: 6
顧部長立雄：受害的國家？
發言片段: 7
黃委員仁：對。
發言片段: 8
顧部長立雄：我們有初步統計，但是相關的部分還是容我不在這邊一一點名。
發言片段: 9
黃委員仁：既然都已經知道，為什麼我國還要聽從這一些廠商？或者是我們自己向雷神所購買的一些武器，為什麼不防範？以下我提出三個主要的提問。美國司法部先前就已經針對雷神公司報價的價格發起了一個軍工企業調查，發現這些公司在簽訂飛彈軍售合約的時候，價位都過高，已經涉及到詐欺。雖然美國軍售一向有特殊性，不能用一般採購的角度來看事情。我想請問一下部長，臺灣的戰略地位也有特殊性，臺灣是美國防堵中共的擋箭牌，執政黨一天到晚大內宣，說臺美關係史上最好，但臺灣並沒有受到更好的待遇，卻一直被當作一頭肥羊。第二個、我們已經買了205億的軍售，錢都已經過去了，但是武器都沒有來，這個你們一定要去反映。國人現在對國防部一直產生質疑，到底我們有沒有能力把這些205億美金的武器，請他儘速、趕快移交到臺灣？
發言片段: 10
顧部長立雄：第一點、美國才剛剛宣布了第二批的PDA，這個總額達到5.67億美金，前一批大約是113.6億美金，這個都是無償的軍援，所以美國對於強化我國自我防衛能力的這種協助是不言可喻的，我想還是要先說明這點，美國並不是一直要我們買抬高價格、貴的武器，這樣的講法是不實的。第二點、遲延交付（late delivery）的這些東西依據整規書有三項主要的部分，一個是拖二式B，我們希望在年底以前就可以到；另外一個是AGM-154，這個部分因為產線的問題，我們還在跟美國洽談。此外是F-16，我們希望第4季能夠看到第一架，我們還是希望能夠在2026年底以前全數交運完畢。
發言片段: 11
黃委員仁：要儘速、趕快追討我們的武器，因為錢都已經過去了。至於購買武器，我們不能當肥羊，我們一定要審慎，這一些武器要精良，不能給我們二手，然後都發霉的，以上要提醒部長。
另外就是針對幻象機是否延壽，今年9月初發生幻象2000失事，所幸飛官獲救，目前失事原因的調查是否有進展？這個攸關後續能不能再使用幻象2000飛機。此外，部長還有參謀長認為這一些失事的問題是不是機械的問題，還是人為的操作的原因？你來回答。
發言片段: 12
王參謀長德揚：第一個、委員講的幻象延壽，我們在去年已經跟法方原廠簽訂了延壽評估合約，這個正在進行。至於第二個問題，失事是什麼原因，我們現在還正在調查當中。第一次初步的調查報告會在這個月25號臚列出來，中期的報告會在半年、期末則會在360天，呈現一個完整的報告。
發言片段: 13
黃委員仁：幻象2000已經是30年的飛機，維修的成本極高，操作成本每小時將近80萬臺幣，妥善率也只有60%，是我國三款主力戰機中成本最高、妥善率最低的機型。另外也因為上述原因，幻象2000一直有延壽、升級汰換的討論，空軍目前對此有何想法，還有規劃？因為剛剛我已經提出數據了，妥善率只有60%，另外是它的操作成本每小時80萬，如何降低成本才是延壽的基礎。如果今天沒有降低成本，包含它的比值，如何採取延壽？因為他現在賣給我們的這一些飛機維修機件的價格都非常高，國人能不能接受這個價格？你來回答一下，好不好？
發言片段: 14
王參謀長德揚：我們跟法方不只有原廠，我們會開放各個通路並採開放式的合約來爭取各項器材的維修還有供應，所以都會有，並不是都由單一廠商來提供，價錢都是公開透明的。
發言片段: 15
黃委員仁：公開透明沒有錯，你們延役的條件不能只是要延壽，但機件的價格到現在還沒有辦法降低。這樣的話，對國人來講，是浪費了人民的公帑，所以你要提出方案，我剛剛已經提出了嘛！
發言片段: 16
王參謀長德揚：器材的供應都是有必要性的，因為要維持機隊的妥善率。事實上，我們的妥善率都一直在維持在律定的部頒妥善率以上。
發言片段: 17
黃委員仁：我現在問你，對幻象機進行延壽的驗證，規劃到明年7月底，若驗證後決定延壽，幻象機預估可再服役20年，但20年後可能已經是六代機的天下，幻象機的延壽若無法確保法國原廠搭配升級，尤其在落後的航電系統跟飛彈部分未升級的話，其戰力非常有限，所以如此的延壽是不是划算，你要評估。你能不能把這一些評估報告順便給我一份？再來，你們對外是不是可以說明延壽的條件？你來回答。
發言片段: 18
王參謀長德揚：這個延壽合約在延壽之後，幻象戰機可以從本來的7,500小時提升到9,000小時，可以延長6到8年，不是委員剛剛所論及的可以延長20年。
發言片段: 19
黃委員仁：20年是你們的論述！
發言片段: 20
顧部長立雄：一個是雙座機，一個是單座機，雙座機的部分要延壽，因為原來是7,500小時，要延壽到9,000個飛行小時。單座機的部分，因為現在平均的飛行時數是三千餘小時，還沒有達到中壽期，所以就幻象單座機的部分，我們如果跟法國那邊可以達到支援空軍零附件的供補，應該還在中壽期階段，還沒有面臨屆壽的問題。
發言片段: 21
黃委員仁：好，你回答得非常好。但是你們在做延壽過程的前夕，應該要評估未來延壽機件的提供，能不能符合國人接受的價格。如果延壽就得要提供，因為要升級才能夠延長它的壽命，當然裡面的機件包含升級整個武器裝備，而我們要關心的是我們能不能接受它的價格。它的價格如果變本加厲，那我們是不是就要考量延壽的問題？所以這個就是我剛剛提出來的問題嘛！因為這邊有提出能夠在整個雷達、航電系統或飛彈這個部分的升級，你們提升的條件是不是比現在更能夠具有戰備的條件、戰力的條件？
發言片段: 22
王參謀長德揚：報告委員，是的，提升之後還是會維持它的……就是評估之後，可以讓它延長壽命，現在粗估可以從122年到126年之間雙座機才會陸續屆壽。至於這個價錢的部分都是一樣的，沒有所謂拉抬的情況，以上報告。
發言片段: 23
黃委員仁：如果它的延壽價格不符合國人期待的話，是不是再考慮到另外的機種，然後再考慮購買？這樣的話，不要再為了這個機種的延壽，變成我們要承載負擔這一些經濟的壓力，這是國人的公帑，好不好？
發言片段: 24
顧部長立雄：我們雙座機的部分，現在才比較有面臨延壽的問題，剛剛提到單座機的部分是還沒有，至於剛剛委員提到其他相關機種的部分，我想我們還會再依作戰需求來進行審慎的評估。
發言片段: 25
黃委員仁：好，以上，謝謝。
發言片段: 26
顧部長立雄：好，謝謝委員。
發言片段: 27
主席：謝謝黃仁委員。顧部長，請回。
接下來我們請鄭正鈐委員上臺質詢。

公報詮釋資料

page_end	236
meet_id	委員會-11-2-35-2
speakers	["林憶君","黃仁","沈伯洋","羅美玲","馬文君","洪申翰","徐巧芯","王定宇","林楚茵","陳永康","陳冠廷","賴士葆","林國成","黃國昌","林俊憲","鍾佳濱","鄭正鈐","洪孟楷","張啓楷","黃珊珊","羅智強","楊瓊瓔","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe"]
page_start	165
meetingDate	["2024-10-07"]
gazette_id	1137901
agenda_lcidc_ids	["1137901_00006"]
meet_name	立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄
content	邀請國防部部長報告：一、「台美國防工業會議成效及合作現況與未來展望」，並備質詢；二、「針對美國軍火商雷神對台軍售涉虛報軍售價格情事及後續因應及精進作為」，並備質詢【機密】
agenda_id	1137901_00005