李昆澤 @ 第11屆第2會期交通委員會第5次全體委員會議

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00:00:04,721 00:00:11,967 好,謝謝陳書悅召委。請一下吳聖元次長、杜薇董事長、鐵道局楊振軍局長
00:00:19,708 00:00:39,797 市長好因為極端氣候的肆虐我們臺灣也剛好是在地震帶上也是颱風路徑常常經過的一個國家所以說對於交通系統的韌性尤其是鐵道系統如何提升它的強韌的這個韌性來確保人民的
00:00:44,139 00:00:54,337 出行的安全以及交通系統的穩定性這是交通部重要的工作跟責任那我們對於強化交通系統的韌性來
00:00:57,475 00:01:22,162 市長簡單說明一下目前的簡單的做法我想我先簡單報告一下針對我們以現在目前大概對台灣的結論氣候影響比較大大概就是在花蓮的北迴段的部分從上次地震以後地質非常的一個脆弱下大雨到一些所謂的土修上來我想針對這部分我們除了跟
00:01:23,882 00:01:46,993 會進行一些所謂的流域的一個聯訪機制跟上游的林業署、農村水保署我們進行還有公路局進行一些區域聯訪他得到的一些訊息能夠提供給我們知道這是一個預期的第二個我們底下我們的工程的部分我們做一些所謂的清淤還有包括我們可能會做一些所謂的排沙相含我們把它加大
00:01:47,533 00:01:51,595 市長這是從分兩個方面來簡單的一個詢問第一個我們是必須針對交通系統全面的韌性的加強來確保交通運輸的安全這是全面性的也不只是只有東部這一段
00:02:12,124 00:02:31,190 東部這一段主要它是在河嶺跟崇德也就是臺九縣164.4K這個部分其實就是一個經常的土石流、泥流傾瀉而下造成公路系統以及鐵道系統的這種安全的危害
00:02:31,770 00:02:50,720 那我們看到7月25的凱米颱風以及9月8號的土石流以及10月3號的山頭颱風其實都造成相關的這些鐵道系統安全的衝擊那這個部分是我們必須要去進行強化的這個部分那
00:02:53,262 00:03:13,978 臺鐵這一次有實施這個預警性的封閉這是一個很重要的安全的一個提升的方面但是更重要還是要強化我們相關的這些軌道的安全來做一個工程的改善跟提升來降低大自然災害對交通系統的這種衝擊來這個祝董事長簡單說明一下我們這個預警系統這一次實施的狀況
00:03:20,710 00:03:42,207 各位委員報告我們這一次所謂預警性的我們的停駛其實跟我們剛剛提到的我們的告警還有我們的監視都有關係那剛剛次長有提到就是聯防機制我們在上端上邊坡我們公路系統有發現異狀的時候我們下面鐵路系統就有在做準備
00:03:43,308 00:03:59,283 那另外剛剛委員有提到很重要的就是這邊寫的4點有關於這個安全提升的這些各項目我們臺鐵公司我們已經都把它納到我們現在的5年精進的這個安全提升的一個計畫裡面
00:04:00,504 00:04:23,558 杜董事長我們對於彎道改善及倒叉鋼軌更新這是一個很重要的基礎因為我們要減少軌道結構的老化來提升它這種基礎設施的安全性那入侵阻隔設施及告警系統的這個建制尤其是在高風險的這個路段必須要強化這些基本的設施那
00:04:25,058 00:04:48,768 邊坡的巡檢系統的精進必須要提升它的科技巡檢的這樣的一個能力花蓮地震災後的復原重建是很重要的要提高它的防災的一個能力面對自然災害我們必須要做到快速的預警還有及時的反應來降低這種
00:04:50,109 00:05:10,040 大自然災害對交通系統安全以及相關運輸安全的一個衝擊那我們現在提到我們在過去有很多安全的計畫杜董事長交通委員會我們過去我在20多年來在對台鐵的這個安全提升的支持
00:05:11,591 00:05:30,945 這是大家都看得到的我們看到我們有買很多的新車不管是乘機列車、區間列車或是支線車或是機車花了將近就要一千億然後我們也支持臺鐵相關的安全的提升計畫包括六年安全的
00:05:31,846 00:05:54,364 提升計畫或是小半徑彎曲的這個改善計畫電路智慧化的提升計畫以及軌道結構安全的提升計畫現在又有一個五年安全的提升計畫那這個部分其實我們有兩個問題第一個就是說五年安全的提升計畫就關係到SNS他的這個
00:05:55,925 00:06:21,722 系統我們的建立只是增加運輸工作沒有辦法去落實問題的意識還有安全的文化的建立這個等一下我們再來一一的說明還有會不會再延誤因為我們六年安全提升計畫就延誤了好久那相關的問題有沒有解決那SNS我們先來講第一個安全的管理系統效果的一個評估那
00:06:22,623 00:06:50,352 基層都在懷念以及我們的觀察認為SNS安全系統是一個重要的系統但是目前都是流於形式它只是增加基層員工的文書作業工作歸檔然後再加上行政程序還所的確認機制變成只是一種形式沒有辦法去針對問題因為員工也沒有參與啊農地做文書作業沒有辦法建立這種問題的意識跟安全文化來
00:06:51,417 00:07:20,208 杜董事長簡單說明一下我跟委員報告其實我們SMS不同於以往我們SMS我們現在是站在風險管控的角度來做所以當然這個裡面會有風險管控當然是很重要這樣我講就是它流於形式只是增加文書作業只是將工作歸檔然後增加再一次的確認機制的這樣一個繁瑣的程序而已你沒有辦法去建立這種
00:07:22,109 00:07:38,740 對於問題的解決還有安全文化的建立問題在這邊啦 董事長是 各位委員報告這一個剛剛講到從風險來開始其實分析每一個風險後面到最終的步驟就是怎麼樣去預防改善
00:07:40,020 00:07:55,371 這個我們現在SMS的階段都已經把它建立起來那的確這個裡面會有一些文書的工作那我們的做法是把以往我們這些比較浮於形式的文書工作我們把它裁剪掉
00:07:56,854 00:08:18,324 這個必須要去審視內部的考評集合以及行政的管理系統我們要精簡過時還有無效的程序的另外納入員工參與安全決策的這個設計跟討論這個非常重要要建立平等的會議以及協商的機制要重視基層員工的這個意見
00:08:19,565 00:08:40,984 另外五年安全的提升計畫具體的時程表我們看到行車六年安全改善計畫我也都參與在其中整個預算還有整個政策的執行我們就看到這個多方的原因六年行車安全改善計畫就有兩度的展延
00:08:42,349 00:08:48,926 6年變成10年了真的要在交通委員會待的夠久才能看到你們這個實施的狀況
00:08:50,526 00:09:11,731 我看到我們兩度展演當然是有很多像環境的變遷或者是需求的變動甚至是政策的名義或者是招標困難當然我們也碰到零軌工程的這種施工造成延誤或者是疫情的衝擊等等但這個都不應該是成為理由
00:09:14,050 00:09:31,598 這個來杜董事長簡單說明一下各位委員報告這個行政安全改善六年計畫我們預計就是今年我們會達成那所以接續這個計畫下去就我剛剛有提及的五年安全提升計畫是接續然後它是站在風險管控的角度來繼續來實施
00:09:33,559 00:09:35,020 杜董事長也因為時間的關係我最後啊
00:09:58,279 00:10:26,256 針對五年安全的這個提升計畫我們應該要針對完善的安全體系也必須調整教育的訓練發展智慧鐵道、更新設施設備等事道方面來全面推動相關的台鐵的交通安全的改善那五年安全提升計畫應該制定更具體的執行的時程這個次長我們針對月度或是季度要必須要來檢視
00:10:27,717 00:10:56,132 每項任務都必須要進展如期是 這個委員指正的事我想後面剛剛提到的不管是每一頁或是每一季我想我們這個部分我們會來進行這個瞭解管控杜董事長我最後你也是一個老台鐵也長久為台鐵的發展跟這個永續的經營都一直在努力不過這幾年我一直覺得我們一直支持你買新車
00:10:57,705 00:10:58,365 臺鐵的安全
00:11:16,175 00:11:32,237 民眾還是有疑慮對於台鐵的效率民眾還是不滿意對於相關安全系統的建立目前也是在於形勢對於真正能夠建立安全的機制還有一大段路要走
00:11:33,358 00:11:54,354 杜董事長最後讓你說明一下是 各位委員報告我們這個落差我們會很具體的我們落實的來執行那剛剛有講到五年安全提升計畫他會有這個很詳細的考核或跟被接受考核的這個在計畫裡面我們都有相列好 最後請次長再簡單補充說明一下
00:11:56,215 00:12:19,418 好 我想剛提到的我對這個臺鐵目前當然它有很多事情要做包括它的硬體上建設的一個韌性的一個加強那還有一個剛那個委員所提到非常重要我個人認為很重要就是企業的安全文化這個形塑啊對臺鐵是真的非常重要這個我一直在跟這個董事長還有他們管理階層一直在談
00:12:21,144 00:12:37,227 我們應該要有社會責任去把提供一個安全、優質的服務給民眾來使用這部分我想我們會持續再來跟這個台鐵共同來努力自然要全力的督促是好 謝謝李昆澤委員
公報發言紀錄

發言片段

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李委員昆澤：（9時20分）謝謝陳素月召委，請伍勝園次長、杜微董事長、鐵道局楊正君局長。
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主席：伍次長，還有杜微董事長、楊正君局長。
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伍次長勝園：委員好。
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李委員昆澤：次長好。因為極端氣候的肆虐，臺灣也剛好是在地震帶上，也是颱風路徑常常經過的國家，所以對於交通系統的韌性，尤其是鐵道系統，如何提升其強韌的韌性來確保人民的出行安全及交通系統的穩定性，這是交通部重要的工作及責任。對於強化交通系統的韌性，次長，簡單說明一下目前的作法。
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伍次長勝園：我先簡單報告一下，針對目前臺灣受到極端氣候影響比較大，大概就是在花蓮北迴段的部分，從上次地震以後，地質非常脆弱，下大雨容易引發土石流。針對這部分，我們除了會進行流域的聯防機制，跟上游的林業署、農村水保署，還有公路局進行區域聯防，它所得到的訊息能夠提供給我們知道，這是立即的。第二個，我們底下工程的部分做一些清淤，還有做排沙箱涵加大，如果有土石流過來以後可以去做，這是長期，我們會做一些明隧道阻隔的方案。
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李委員昆澤：次長，從兩個方面來簡單地詢問，第一個，我們必須針對交通系統全面韌性的加強來確保交通運輸的安全，這是全面性的，也不是只有東部這一段。那東部這一段主要它是在和仁跟崇德，也就是台9線164.4K這個部分，其實就是經常的土石流、泥流傾瀉而下，造成公路系統及鐵道系統安全的危害。我們看到7月25號的凱米颱風、9月8號的土石流，以及10月3號的山陀兒颱風，其實都造成這些鐵道系統安全的衝擊，這個部分是我們必須要去進行強化的部分。臺鐵這一次有實施預警性的封閉，這是一個很重要的安全提升的方面，但是更重要的還是要強化相關軌道安全來做工程改善跟提升，以降低大自然災害對交通系統的這種衝擊。來，杜董事長簡單說明一下預警系統這一次實施的狀況。
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杜董事長微：跟委員報告，我們這一次所謂預警性的停駛，其實跟剛剛提到的，我們的告警還有監視都有關係，剛剛次長有提到聯防機制，在上端、上邊坡公路系統有發現異狀的時候，下面鐵路系統就有在做準備了。另外，剛剛委員有提到很重要的就是這邊寫的四點，有關於安全提升的各個項目，臺鐵公司已經都把它納到我們現在的五年精進安全提升計畫裡面。
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李委員昆澤：杜董事長，對於彎道改善及道岔、鋼軌更新，這是一個很重要的基礎，因為我們要減少軌道結構的老化來提升這種基礎設施的安全性；入侵阻隔設施及告警系統的建置，尤其是在高風險的路段，必須要強化這些基本設施；邊坡巡檢系統的精進，必須要提升它的科技巡檢能力。花蓮地震災後的復原重建是很重要的，要提高它的防災能力，面對自然災害，我們必須要做到快速的預警還有即時的反應，來降低這種大自然災害對交通系統安全以及相關運輸安全的衝擊。
我們現在提到，我們在過去有很多安全相關的計畫，杜董事長，交通委員會過去，我二十多年來對於臺鐵的安全提升支持，這是大家都看得到的，我們有買很多新車，不管是城際列車、區間列車或是支線車、或是機車，這些就花了將近一千億。然後我們也支持臺鐵相關的安全提升計畫，包括六年安全的提升計畫，或是小半徑彎曲的改善計畫，電務智慧化的提升計畫，以及軌道結構安全的提升計畫，現在又有一個五年安全的提升計畫，這個部分其實我們有兩個問題，第一個就是，五年安全的提升計畫就關係到SMS，它的系統建立只是增加文書工作，沒有辦法去落實問題的意識還有安全文化的建立，這個等一下我們再來一一說明，還有會不會再延誤？因為六年安全提升計畫就延誤了好久，相關的問題有沒有解決？有關SMS，我們先來講第一個安全管理系統效果的評估，基層都在反映，以及依我們的觀察，認為SMS安全系統是一個重要的系統，但是目前都是流於形式，它只是增加基層員工的文書作業、工作歸檔，然後再加上行政程序繁瑣的確認機制，變成只是一種形式，沒有辦法去針對問題，因為員工也沒有參與，都在做文書作業，沒有辦法建立這種問題的意識跟安全文化。杜董事長，簡單說明一下。
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杜董事長微：我跟委員報告，其實我們SMS不同於以往，我們現在是站在風險管控的角度來做，所以當然這個裡面會有……
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李委員昆澤：風險管控當然是很重要啊，現在我講的就是它流於形式，只是增加文書作業、只是將工作歸檔，然後增加再一次確認機制的繁瑣程序而已，你沒有辦法去建立這種對於問題的解決還有安全文化的建立，問題在這邊啦，董事長。
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杜董事長微：是，跟委員報告，剛剛講到從風險的角度開始，其實分析每一個風險，到最終的步驟，就是怎麼樣去預防改善，這個部分現在SMS的階段都已經把它建立起來，的確這裡面會有一些文書的工作，我們的作法是把以往這些比較浮於形式的文書工作把它裁減掉。
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李委員昆澤：這個必須要去審視……
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杜董事長微：這個我們會來研究。
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李委員昆澤：內部的考評、稽核及行政的管理系統，要去精簡過時還有無效的程序啦！
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杜董事長微：是。
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李委員昆澤：另外，納入員工參與安全決策的設計跟討論，這個非常重要……
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杜董事長微：這個我們會來做。
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李委員昆澤：要建立平等的會議以及協商的機制，要重視基層員工的意見。
另外，五年安全的提升計畫具體的時程表呢？六年行車安全改善計畫我也都參與在其中，包含整個預算還有整個政策執行，我們看到因為多方的原因，六年行車安全改善計畫就有兩度展延，六年變成十年，真的要在交通委員會待得夠久才能看到你們實施的狀況，兩度展延當然是有很多像是環境的變遷或是需求的變動，甚至是政策的民意，或者是招標困難，當然我們也碰到臨軌工程的施工造成延誤，或者是疫情的衝擊等等，但這都不應該成為理由啊。請杜董事長簡單說明一下。
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杜董事長微：是，跟委員報告，有關行車安全改善六年計畫，我們預計今年會達成，所以接續這個計畫下去，就是我剛剛有提及的五年安全提升計畫是接續，然後它是站在風險管控的角度繼續來實施。剛剛委員提到一個重點，就是五年安全提升計畫，我們預期第一個五年計畫會在117年達成，但是後面還會陸續有第二個、第三個五年的計畫，這是我們公司目前提升安全的構想。
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李委員昆澤：好，杜董事長，也因為時間的關係，我最後針對五年安全的提升計畫，應該要針對完善的安全體系，必須調整教育的訓練，發展智慧鐵道，更新設施設備等四大方面來全面推動相關的臺鐵交通安全改善，五年安全提升計畫應該制定更具體的執行時程，次長，針對月度或是季度必須要來檢視，每項任務都必須要如期進展。
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伍次長勝園：是，委員指正的是，有關剛剛提到的，不管是每月或是每季，我想這個部分我們會來進行了解、管控。
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李委員昆澤：好。杜董事長，你也是一個老臺鐵，長久也為了臺鐵的發展跟永續的經營一直在努力，不過這幾年我覺得我們一直支持你買新車，車也都換得差不多了，另外相關的安全提升計畫我們一樣、一樣、一樣都給予支持，買車花了千億，安全計畫也花了千億了，但是對於臺鐵的安全，民眾還是有疑慮，對於臺鐵的效率，民眾還是不滿意，對於相關安全系統的建立，目前也是在於形式，對於真正能夠建立安全的機制還有一大段路要走。杜董事長，最後讓你說明一下。
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杜董事長微：是，跟委員報告，對於這樣的落差，我們會很具體地落實來執行，剛剛有講到五年安全提升計畫，它會有很詳細的考核跟被接受考核的，這個在計畫裡面我們都有詳列。
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李委員昆澤：好。最後請次長再簡單補充說明一下。
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伍次長勝園：我想剛剛提到的，臺鐵目前當然有很多事情要做，包括它在硬體上建設的韌性的加強，還有一個是剛剛委員所提到的，非常重要，我個人認為很重要，就是企業安全文化的形塑對臺鐵是真的非常重要，這個我一直在跟董事長還有他們的管理階層一直在談，我們應該要有社會責任，去提供一個安全、優質的服務給民眾來使用，這部分我們會持續再跟臺鐵共同來努力。
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李委員昆澤：次長要全力督促。
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伍次長勝園：是。
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主席：謝謝李昆澤委員。
我們現在先來確定議事錄，就是上次會議的議事錄，請問各位委員，對於議事錄有沒有意見？（沒有）好，沒有意見，議事錄確定。謝謝。
接下來請許智傑委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-23-5
speakers ["陳素月","李昆澤","許智傑","林國成","林俊憲","魯明哲","黃健豪","廖偉翔","徐富癸","何欣純","蔡其昌","廖先翔","黃建賓","鄭天財Sra Kacaw","羅智強","陳冠廷","翁曉玲","黃國昌","洪孟楷","楊瓊瓔","游顥","邱若華","劉建國","林沛祥","葉元之"]
page_start 31
meetingDate ["2024-10-14"]
gazette_id 1138201
agenda_lcidc_ids ["1138201_00003"]
meet_name 立法院第11屆第2會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請交通部、交通部鐵道局、交通部運輸研究所、國營臺灣鐵路股份有限公司、台灣高速鐵路股 份有限公司及國家運輸安全調查委員會就「臺灣鐵道安全提升計畫」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1138201_00002