黃健豪 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議

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00:00:10,338	00:00:11,959	主席好那我先請這個彭部長請彭部長
00:00:15,565	00:00:26,680	黃委員好部長好陳儒剛剛我們黃委員所說的這個今天大家都非常關心這個碳費的問題那一開始想要先跟部長就教現在這定價每噸整個大企業是每噸300塊嘛這個是怎麼折衝出來的這個數字
00:00:32,467	00:00:57,405	這個是考量到國際的行情然後還有各方面願意接受的結果那我也必須坦承說各方面不見得都很滿意但是這個是一個當中又可以接受的數字部長因為前面幾位委員之前我有聽到一開始早上的時候大家有問就是你已經去拜會過這些第一階段要被徵收碳費的這些企業了那他們是不是對這300元都樂意的來
00:01:00,387	00:01:21,313	對這300塊他們是接受的嗎?對目前第一階段的這些企業?其實當中很多的企業他內部的碳定價已經有1000塊、1000塊到3000塊的都有所以其實前面的20%大的公司他佔了排碳量的這54%的八成其實他內部碳定價他的減碳計畫他們都接受的所以
00:01:21,813	00:01:37,679	有沒有想過一件事情是這件事情我擔心是什麼因為今天定300塊這件事情我們擔心的是道德風險啊就是說有些企業當然優良企業沒問題嘛台積電他可能願意去買綠電好一些比較前面台灣比較前面的企業他會願意但是很多製造業他可能他寧願付這個300塊
00:01:40,734	00:02:09,985	因為他去更新設備的這個費用遠遠不及這300塊啊遠遠超過300塊啊那遇到這問題的話環境部有什麼對策?報告委員其實這個部分因為未來的費率全世界都一樣會逐漸往上走的除非他的這個東西他製造的東西是不出口也沒有任何的這個影響或是說企業沒有未來因為現在氣候變遷是每個企業都必須放在裡面很心上轉型的一個關鍵所以多數的企業都知道這樣的問題雖然很痛但是他願意去轉型
00:02:10,846	00:02:34,436	當然我也不排除有些企業是很傳產的轉不過去的現在我們也跟經濟部希望能夠幫這些企業的忙確實有的所以現在這些那錢幾大我們現在提到第一階段就好你現在第一階段等於示範嘛對針對這些我們比較錢比較好的這些公司他們等於示範作用你這個300所謂的每頓300元超過部分你們確定能夠徵收的徵收的到嗎收的到嗎這筆錢大家都願意付這個錢
00:02:37,617	00:03:06,176	其實徵收錢是每個人都不心甘情願就跟繳稅一樣但是這個還是必須要來進行做這個事那我們因為環境部過去已經有收過空屋費了所以這些的企業也大概都必須有繳納過空屋費我們也有過這樣的經驗所以也請委員放心好部長謝謝因為其實我們還是要擔心這個道德風險問題是可能後續在執行面上等到正式上路可能還是要觀察一下甚至我覺得你們應該去比較一下就到底這個企業就是說有沒有貧困報告
00:03:06,937	00:03:07,050	黃健豪議員
00:03:07,717	00:03:37,457	企業花錢去提升他的設備來減碳跟他每年去支付所謂的碳費他的比例是什麼對企業的對企業影響什麼這可能是你們或經濟部應該要去請他們提出相關的說明跟報告因為這樣子你才能知道說到底我訂這個300塊對於所謂大企業來講是真的有影響的還是他寧願就是我剛剛提到的他寧願繼續把這個錢繳掉就像是這個叫什麼叫贖罪券就是我就把錢付掉就好反正跟罰單一樣嘛我就付掉但是我的設備我沒辦法花幾千萬或幾億去更新嘛
00:03:37,897	00:03:38,657	中小企業佔台灣的比例非常非常高,佔全體企業98%
00:04:05,709	00:04:28,241	那後續對於這個中小企業這個部分的話我想問一下環境部到底這個費用跟他後續的還要補助嗎?還是輔導?還是要怎麼做?這部分第一個是我這邊也謝謝委喔這個中小企業現階段如果你不是那500家500個廠你也不是金管會上市櫃公司你也不是這個供應鏈裡面的一環你其實你不用擔心的
00:04:28,601	00:04:57,007	所以這個第一個請企業不用擔心現在不用擔心當然減碳是全世界的這個義務減碳是一種壓力但是它也是一個轉型的這個機會所以其實我們也感謝很多的企業它自主性的去做例如說它會推出一些近年的產品或是企業有更好的形象來做已經有很多企業這樣做但是我也特別請還沒有進入的企業也可以趕快去學習但是不要那麼的急著去很憂慮很憂慮然後等於是會走腫沒有騎乘嗎對於中小企業的部分
00:04:57,367	00:05:14,961	目前我們大概是2.5萬噸,然後慢慢的可能往下減。我們兩年會檢討一次,就兩年檢討一次。所以現有的中小企業大概兩年會開始面,預估是兩年後會面臨到?要看它的排碳量,例如說我們現在2.5萬噸,接下來2萬或是1萬5,慢慢的往下降。
00:05:18,624	00:05:37,482	部長最後因為我時間到我外委會的時間比較少但是我還是要給你這個提醒因為這個中小企業衝擊會最大因為你剛剛提到就算他們很積極的現在去做減碳的工作但是因為依照我們現行的法令這個碳費還是會有這個電廠的發電這個碳費的收取還是要由使用者來負擔嘛
00:05:38,183	00:06:03,558	那也就是中小企業它的電、它的來源它就是火力發電它就是我們現在的不管是天然氣也好或煤炭也好就是我們整個能源政策裡面80%如果都是使用所謂的這個火力發電它在怎麼減碳它的產品它終究它會還是有碳的問題嗎所以這部分的話我不知道環境部的立場是什麼你有沒有機會跟經濟部去討論說怎麼樣去降低企業在面對這種電力電力的間接排放的問題嗎要怎麼處理
00:06:04,639	00:06:30,854	報告委員其實這是一個轉型的過程我們過去從燃煤很高然後到了燃氣轉煤等於是從煤轉氣然後慢慢的氣也是一個過渡慢慢到綠電或是更種新型態的能源這都是一個過程其實現在的排氮係數正在往下走當中80%都是燒這個慢慢大家定義不太一樣經濟慢慢可能不是兩年因為你剛剛說到中長期可能兩年後就要面對這個慢慢的問題所以我不知道台灣的
00:06:31,835	00:06:32,076	黃健豪委員

公報發言紀錄

發言片段

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黃委員健豪：（13時35分）主席好，我們先請彭部長。
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主席：請彭部長。
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彭部長啓明：黃委員好。
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黃委員健豪：部長好。誠如剛剛黃委員所說的，今天大家都非常關心碳費的問題，一開始想先跟部長就教，因為現在這個定價，針對大企業是每噸300塊，這個數字是怎麼折衝出來的？
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彭部長啓明：這個是考量到國際的行情，還有各方面願意接受的結果，我也必須坦承說，各方面不見得都很滿意，但是這是一個當中又可以接受的數字。
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黃委員健豪：部長，因為前面幾位委員的質詢我有聽到，早上一開始的時候大家有問，就是你已經去拜會過這些第一階段要被徵收碳費的企業了，目前第一階段的這些企業對於這個300元是不是都能接受？。
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彭部長啓明：報告委員，其實當中很多的企業，它內部的碳定價從1,000塊到3,000塊的都有，所以其實前面20%大的公司，占了排碳量的這54%的八成，其實它內部的碳定價、減碳計畫都是接受的。
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黃委員健豪：你有沒有想過一件事情？我擔心的這件事情是什麼？因為今天訂300塊這件事情，我們擔心的是道德風險，就是說有些企業，當然優良企業沒問題，台積電可能願意去買綠電，一些臺灣比較前面的企業他們願意，但是很多製造業可能寧願付這300塊，因為它去更新設備的這個費用遠遠超過這300塊，遇到這個問題的話，環境部有什麼對策？
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彭部長啓明：報告委員，其實這個部分因為未來的費率，全世界都一樣會逐漸往上走，除非它製造的東西不出口，也沒有任何的影響，或是說企業沒有未來。因為現在氣候變遷是每個企業都必須很放在心上、是轉型的一個關鍵，所以多數的企業都知道這樣的問題，雖然很痛，但是它願意去轉型。當然我也不排除有些企業是很傳產的，轉不過去的，現在我們跟經濟部也希望能夠幫這些企業的忙，的確是有的。
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黃委員健豪：所以現在這些前幾大，我們現在提到第一階段就好，你現在第一階段等於是示範嘛。
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彭部長啓明：對。
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黃委員健豪：針對前幾大、比較好的這些公司，他們等於是示範作用，你這個所謂的每噸300元，超過的部分你們確定能夠徵收得到嗎？收得到這一筆錢嗎？大家都願意付這個錢？
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彭部長啓明：其實徵收錢是每個人都不心甘情願的，就跟繳稅一樣，但是還是必須要做這件事，因為環境部過去已經有收過空污費了，所以這些企業大概都有繳納過空污費，我們也有過這樣的經驗，請委員放心。
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黃委員健豪：好，部長謝謝，因為其實我們還是要擔心這個道德風險問題，後續在執行面上，等到正式上路，可能還是要觀察一下，甚至我覺得你們應該要去比較一下，就是到底這個企業有沒有評估報告，企業花錢去提升它的設備來減碳，跟它每年去支付碳費，它的比例是什麼，對企業的影響是什麼，這可能是你們或經濟部要去請他們提出相關的說明跟報告，因為這樣子你才能知道到底訂這個300塊，對於大企業來講是真的有影響，還是就如我剛剛提到的，它寧願繼續把這個錢繳掉，就像是叫什麼？叫贖罪券，就是我把錢付掉就好，反正就像罰單一樣，我就付掉，因為我的設備沒辦法花幾千萬或幾億去更新嘛，所以這部分我覺得還是要精算一下，部長可以嗎？
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彭部長啓明：可以，企業其實都有自己內部的減碳目標，大多數企業都知道要淨零轉型，所以其實照著它的目標，搭配我們的碳費做，會加速它的進行。
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黃委員健豪：再來，針對中小企業的部分，因為中部也真的是有非常多傳產業者在擔心，雖然第一階段沒有他們的事，但是我想後續他們是遲早要面對的。中小企業占臺灣的比例非常非常高，占全體企業的98%，後續對於中小企業的這個部分，我想問一下，環境部對於這個費用跟後續的還有補助嗎？這部分是要輔導，還是要怎麼做？
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彭部長啓明：第一個，我這邊也謝謝委員，中小企業現階段，如果不是那500個廠，也不是金管會上市櫃公司，也不是這個供應鏈裡面的一環，其實是不用擔心的，所以第一個，請企業不用擔心……
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黃委員健豪：不用擔心意思是說，現在不用擔心還是以後？
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彭部長啓明：現在不用擔心，當然減碳是全世界的義務，減碳是一種壓力，但是它也是一個轉型的機會，所以其實我們也感謝很多的企業，它自主性地去做，例如說它會推出一些淨零的產品，或是企業有更好的形象來做，已經有很多企業這樣做；我也特別請還沒有進入的企業也可以趕快去學習，但是不要那麼急著去憂慮，然後……
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黃委員健豪：你有期程嗎？對於中小企業的部分。
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彭部長啓明：目前我們大概是2.5萬噸，然後慢慢地可能往下減……
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黃委員健豪：慢慢是多久會往下？一年、兩年？
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彭部長啓明：我們兩年會檢討一次，就兩年檢討一次，盡可能往下。
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黃委員健豪：所以現有的中小企業大概兩年會開始……預估是兩年後……
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彭部長啓明：要看它的排碳量，例如說我們現在2.5萬噸，接下來2萬或是1萬5，慢慢地往下降。
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黃委員健豪：部長，最後，因為我時間到了，我外委員會的時間比較少，但是我還是要給你提醒，中小企業衝擊會最大，因為你剛剛提到，就算他們很積極地現在去做減碳的工作，但是依照我們現行的法令，電廠發電的碳費收取還是要由使用者來負擔，中小企業的電的來源就是火力發電，不管是天然氣也好或煤炭也好，我們整個能源政策裡面80%如果都是使用所謂的火力發電，它再怎麼減碳，它的產品終究還是有碳的問題嘛！所以這部分的話，我不知道環境部的立場是什麼？你們有沒有機會跟經濟部討論說，怎麼樣去降低企業在面對這種電力間接排放的問題嗎？要怎麼處理？
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彭部長啓明：報告委員，其實這是一個轉型的過程，我們過去從燃煤很高，到從煤轉氣，然後氣也是一個過渡，慢慢到綠電，或是各種新型態的能源，這都是一個過程，其實現在的排碳係數正在往下走當中，80%都是……
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黃委員健豪：部長，這個慢慢，大家的定義不太一樣，經濟慢慢可能不是兩年，因為你剛剛說到中小企業可能兩年後就要面對這個慢慢的問題，所以我不知道臺灣的能源轉型能不能兩年內讓所有的企業都能夠使用綠電，我想短期內可能辦不到，所以這部分拜託各部會之間還是要協調好，好不好？
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彭部長啓明：謝謝。
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主席：謝謝黃健豪委員發言。
接下來請何欣純委員，何欣純委員，何欣純委員不在。
接下來請賴惠員委員發言。

公報詮釋資料

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speakers	["黃秀芳","陳昭姿","林月琴","王育敏","廖偉翔","邱鎮軍","蘇清泉","盧縣一","劉建國","王正旭","涂權吉","陳菁徽","柯志恩","李坤城","高金素梅","鄭天財Sra Kacaw","賴士葆","王鴻薇","牛煦庭","洪申翰","楊瓊瓔","張啓楷","廖先翔","羅智強","張智倫","林淑芬","洪孟楷","楊曜","黃健豪","賴惠員","陳瑩","葉元之"]
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meet_name	立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄
content	邀請環境部部長、經濟部就「台灣的碳費收費標準決議」進行專題報告，並備質詢
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