羅智強 @ 第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議

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00:00:08,993 00:00:33,225 主席有請部長請郭部長委員長部長你知道欲蓋彌彰是什麼意思嗎?不是那麼清楚依照教育部國語辭典想要遮掩反而更加顯明那我告訴部長
00:00:35,015 00:00:44,404 經濟部最近就完美示範什麼叫欲蓋彌彰我想請問部長來看看頭影片這三個會議記錄上請問部長被塗黑的主席是誰請問被塗黑的主席是誰經濟部給我的我所知啊給我的是誰我想請問部長這名字是章志嗎
00:00:57,768 00:01:16,356 見不得人嗎還是幹了什麼違法犯紀的事損害國家利益所以要把名字遮起來這名字有這麼髒嗎經濟部給我資料不敢給現在我請你公布這個見不得光的名字可不可以公布起來不敢沒關係曾董事長請您上來請曾董事長這三個名字是不是鄭文森來再給你看清楚一點
00:01:28,137 00:01:41,543 就是不就是你 曾文森我們請提供的單位說明你直接回答我告訴你 就是你主席 你相不相信委員你不要這樣子我不知道這個是什麼問題你不知道是誰啊來 沒關係109年3月2號下午1點30分在經濟事檢報室離岸風電規劃長子履約事項審查會記錄你有沒有主持
00:01:56,735 00:02:22,536 你有沒有主持來能源署長可不可以請能源署長回來這資料不是我提的是不是你都不知道下去了不用了沒關係不用你了連你自己都不敢承認是你自己沒關係我想請問一下部長他不願意回答沒關係來白紙黑字那麼清楚沒關係我不問部長你沒有責任擔當你就下去部長請問什麼叫此地無銀三百兩你知道意思是什麼嗎
00:02:24,451 00:02:53,138 就是欲蓋彌彰部長我再告訴你貴部偉大欲蓋彌彰的事蹟我跟經濟部索取達德能源的股權變更的會議紀錄經濟部給了我3月會議紀錄總共8月請問你知道經濟部用多少時間給我8月啊報告委員我不清楚一個月的時間啊8月的會議資料印一個月啊貴部是我當民代有史以來見過效率最差的部會啦是對不起
00:02:53,697 00:03:10,990 要不要檢討?會不要檢討,直接記公、記家講他們為了要所謂的遮蓋能拖就拖來,我跟你講,不只這個更好笑的笑話是我跟他要與能的所謂的股權移轉的相關會議記錄經濟部給我三份,你知道實際上幾份嗎?
00:03:16,257 00:03:42,872 我告訴你四份非常好笑109年3月2號第一份蓋黑的不敢講主席的第二份109年3月17號也是蓋黑的不敢講主席的第四份是110年5月26號蓋黑的唯獨第三份不給我第三份是誰?抱歉我就拿到了啊第三份主席就是曾文森啊我跟你講你知道為什麼不敢給嗎?
00:03:44,824 00:04:07,931 你知道為什麼不敢給嗎當然不敢給阿第三份有塗黑嗎第三份我自己拿到的是阿應該沒有塗黑吧對我自己拿到所以沒有塗黑那你可以調前面的這個三份調前面三份部長你真的太有擔當了我是立法委員我跟經濟部要所知你給我蓋黑的資料就回頭跟我講說我自己不會去找
00:04:09,251 00:04:27,195 這個意思嗎?部長我一直很尊敬你 如果是這種態度的話 抱歉沒關係我再來講下一個我問你 你知道為什麼今天三個要蓋黑 到現在曾文森不敢講是他為什麼第三個不蓋黑?我跟你講沒關係 因為你隱藏的文件包含就圖利啦
00:04:35,325 00:05:03,732 至少國庫損失400億啊 這第三份文件啊來 我告訴你沒關係 部長 我知道你打拖延戰術說過的事情沒有關係啦部長 你不需要為曾文森捍衛到這種程度來 我不跟你吵架 來我想請問您吼 第一份會議紀錄2018年11月2018年4月達得獲得准許經營允能風場 它的股權比例是多少
00:05:06,104 00:05:31,039 我請這個百分之百啦不對告訴我啦對不對當時百分之百對獨資喔來到了2018年11月齁達德開始試股他的股權剩多少73啦不對再告訴我啦到了2020年3月再做股權變更他的股權剩多少48啦
00:05:35,233 00:05:53,398 到了2022年6月他的股權剩多少?0啦那我想請問你當初我們經濟部允許他所謂的來去籌設我們的電廠條件是什麼?發起人股權不可以4到50%以下吧對不對?是不是?
00:05:56,445 00:06:02,829 報告委員,在我們的行政契約裡面,針對重大變更,要經過經濟部審查以後...原則不能低於經濟部審查以後專案,那是另外一回事,你不要跟我扯東扯西
00:06:19,278 00:06:41,990 沒關係要跟他講專案來來來這就第三份會議之路為什麼專案出來了啊為什麼你要遮掩啊我直接跟你講啦第三份會議記錄裡面就已經是發現達德從100一直在降降到48的時候經濟部也受不了啦經濟部是不是跟他講說你不得再去變更股權結構在第三次會議的時候
00:06:43,885 00:07:03,199 報告委員那時候有發現所以說在取得電業執照之前不可以再去做對很好不可以然後呢所以搭配的有聽我講完齁聽我講完如果違約的罰則是什麼我們那時候有搭配的你跟我講如果違約的罰則是什麼我問你不要問東達西違約的罰則是什麼當時違約除以19.21的懲罰性違約金沒錯吧
00:07:14,704 00:07:39,941 會議紀錄講的喔?這個是說如果他沒有辦法...如果我跟你講很簡單他從100變到0你的原則要50%現在你跟我專案核准你第三次會議紀錄就覺得不對了來第二個不只喔20億不是最嚴重的來第二個罰則如果違約的話要用迴避成本來短購與能全部電能你知道迴避成本是什麼意思啊?
00:07:42,327 00:08:01,113 回避成本多少錢回避成本要根據他當時的台電當年度的回避成本2.13元啦你連答都答不出來我來當你的職位算了那我想請問你齁你知道光這一條基本上如果用回避成本來懲罰的話你知道金額可以高達多少你知道嗎我告訴你啦400億
00:08:05,831 00:08:24,377 我們本來的價差是5.8塊錢每度若變迴避成本是2.13光價差3.67元每度而允能風場發電量的預定是22.4億度所以5年算起來是411億元我最後問部長一件事情很簡單第三次的違約的條件構成之後你們到最後股權變零你們有沒有罰有沒有罰20億
00:08:35,336 00:08:48,107 有沒有 有還是沒有啊沒有啦依照規定開罰3.5億3.5億啊 恭喜你啊 好棒啊20億罰3.5億 411億罰3.5億啊沒關係 我現在想請教部長請教部長 我想請教部長來 部長我想請教你我今天就公開質疑啊照檢方的偵辦標準齁
00:08:59,336 00:09:19,627 將近有400億的裁量空間如果今天你說都要跟我裁罰3.5億有沒有圖利問題該罰不罰就是圖利如果委員你認為他是有圖利問題我們就送檢調來不用我送你去政風部好不好你可以去政風感謝部長有擔當要把我們曾文生移到政風室移到檢調謝謝你謝謝
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發言片段

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羅委員智強：（9時53分）主席，有請部長。
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主席：請郭部長。
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郭部長智輝：委員早。
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羅委員智強：部長，你知道欲蓋彌彰是什麼意思嗎？
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郭部長智輝：不是那麼清楚。
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羅委員智強：依照教育部國語辭典：想要遮掩，反而更加顯明。我告訴部長，經濟部最近就完美示範什麼叫欲蓋彌彰，我想請部長來看看投影片，這三個會議紀錄上，請問部長被塗黑的主席是誰？請問被塗黑的主席是誰？這是我索資，經濟部給我的喔！是誰？我想請問部長，這名字是髒字嗎？見不得人嗎？還是幹了什麼違法犯紀的事，損害國家利益，所以要把名字遮起來？這名字有這麼髒嗎？經濟部給我資料不敢給，現在我請你公布這個見不得光的名字，可不可以公布？不敢沒關係，曾董事長，請您上來。
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主席：請曾董事長。
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羅委員智強：這三個字是不是曾文生？
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曾董事長文生：我剛才沒有看到那個公文。
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羅委員智強：來，再給你看清楚一點，是不是就是你──曾文生？
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曾董事長文生：我們請提供的單位說明。
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羅委員智強：你直接回答，我告訴你，就是你！相不相信？
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曾董事長文生：委員，你不要這樣子，不要這樣人身攻擊。
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羅委員智強：我問你是不是你嘛？沒有什麼這樣子、那樣子。
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曾董事長文生：我不知道這個是什麼文件。
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羅委員智強：你不知道是誰啊？來，沒關係！
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曾董事長文生：委員，你現在問的是經濟部，我是台電董事長，你可以這個樣子嗎？
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羅委員智強：109年3月2號下午1點30分在經濟部簡報室離岸風電規劃場址履約事項審查會議紀錄。
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曾董事長文生：而且這個資料不是我提供的。
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羅委員智強：你有沒有主持？
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曾董事長文生：可不可以請能源署長回答？這個資料不是我提供的。
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羅委員智強：是不是你都不知道？下去了，不用了，沒關係，不用你了！連你自己都不敢承認是你自己，沒關係！我想請問一下部長，他不願意回答沒關係。
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曾董事長文生：這個資料是什麼資料，我們是不是確定了以後……
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羅委員智強：白紙黑字這麼清楚，沒關係，我問部長，你沒有責任擔當你就下去。部長，請問什麼叫此地無銀三百兩？你知道意思是什麼嗎？就是欲蓋彌彰！部長，我再告訴你貴部偉大、欲蓋彌彰的事蹟，我跟經濟部索取達德能源的股權變更會議紀錄，經濟部給了我三份會議紀錄，總共8頁，請問你知道經濟部用了多少時間給我8頁？
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郭部長智輝：報告委員，我不清楚。
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羅委員智強：一個月的時間！8頁的會議資料要印一個月啊！貴部是我當民代有史以來見過效率最差的部會。
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郭部長智輝：是，對不起！
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羅委員智強：要不要檢討？
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郭部長智輝：會。
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羅委員智強：不要檢討，直接記功、記嘉獎，他們為了要遮蓋，能拖就拖！來，我跟你講，不只這個，更好笑的笑話是，我跟他們要允能的股權移轉相關會議紀錄，經濟部給我三份，你知道實際上是幾份嗎？我告訴你，四份！非常好笑，109年3月2號第一份，蓋黑的，不敢講主席的；第二份109年3月17號，也是蓋黑的，不敢講主席的；第四份是110年5月26號，蓋黑的；唯獨第三份不給我，第三份是誰？抱歉！我就拿到啦！第三份的主席就是曾文生啊！好，我跟你講，你知道為什麼不敢給嗎？你知道為什麼不敢給嗎？當然不敢給啊！
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郭部長智輝：報告委員，第三份有塗黑嗎？
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羅委員智強：第三份是我自己拿到的。
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郭部長智輝：是啊，應該沒有塗黑吧？
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羅委員智強：對，我自己拿到的，所以沒有塗黑。
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郭部長智輝：那你可以調前面三份有塗黑的來比較，你既然拿得到，你就可以調得到嘛！
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羅委員智強：調前面三份？部長，你真的太有擔當了！我是立法委員，我跟經濟部索資，你給我蓋黑的資料，結果回頭跟我說自己不會去找？是這個意思嗎？
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郭部長智輝：報告委員，我們當事人絕對不會去塗黑。
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羅委員智強：部長，我一直很尊敬你，如果是這種態度的話，抱歉！沒關係，我再來講下一個，我問你，你知道為什麼今天三個要蓋黑？到現在曾文生不敢講是他，為什麼第三個不蓋黑？
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郭部長智輝：報告委員，……
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羅委員智強：我跟你講沒關係！
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郭部長智輝：我們現在連你的題目跟文件都不清楚。
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羅委員智強：因為你隱藏的文件……
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郭部長智輝：你怎麼可以用這樣子來……
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羅委員智強：隱藏的文件包含就圖利啦！至少國庫損失四百億啊！這第三份文件。
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郭部長智輝：報告委員……
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羅委員智強：我告訴你沒關係，部長，我知道你要用拖延戰術，拖過我的時間，沒有關係。
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郭部長智輝：我們是不是可以大家冷靜的來討論這個事情？因為你現在這樣，我們也不知道你要討論什麼命題。
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羅委員智強：沒關係啦，部長，你不需要為曾文生捍衛到這種程度。來！我不跟你吵架，我想請問你，第一份會議紀錄，2018年4月達德獲得准許經營允能風場，它的股權比例是多少？100%啦！不對告訴我啦。
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游署長振偉：當時100%。
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羅委員智強：對，獨資啦，到了2018年11月達德開始釋股，它的股權剩多少？73%啦，不對再告訴我。到了2020年3月再做股權變更，它的股權剩多少？48%啦！到了2022年6月，它的股權剩多少？0啦！那我想請問你，當初我們經濟部允許它籌設電廠，條件是什麼？發起人股權不可以釋到50%以下，對不對？是不是？
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游署長振偉：報告委員，在我們的行政契約裡面，針對重大變更要經過經濟部審查通過。
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羅委員智強：你要講專案申請，我要跟你講專案申請，我先講原始的原則條件就是不能到50%以下，對不對？沒錯吧？
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游署長振偉：在契約裡面是說這些重大變更要經過經濟部審查同意。
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羅委員智強：原則不能低於經濟部審查以後專案，那是另外一回事，你不要跟我扯東扯西！沒關係，你要跟我講專案，來！來！來！這就是第三份會議紀錄，為什麼專案出來了？為什麼你要遮掩？我直接跟你講，第三份會議紀錄裡面就已經發現達德的股份從100%一直在降，降到48%的時候，經濟部也受不了，經濟部是不是跟它說不得再去變更股權結構，在第三次會議的時候？
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游署長振偉：報告委員，那時候有發現，所以在取得電業執照之前不可以再去做股權變更。
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羅委員智強：對！很好，不可以！然後呢？
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游署長振偉：所以搭配的有……
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羅委員智強：聽我講完，聽我講完，如果違約的罰則是什麼？
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游署長振偉：我們那時候有搭配……
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羅委員智強：你跟我講如果違約的罰則是什麼。
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游署長振偉：履約保證金沒收。
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羅委員智強：我問你，不要問東答西！違約的罰則是什麼？違約的話處以19.2億的懲罰性違約金，沒錯吧？會議紀錄講的喔！
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游署長振偉：這個是說如果它沒有辦法完成的話。
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羅委員智強：如果，我跟你講很簡單，它從100%變到0，你的原則要50%，現在你給我專案核准，你第三次會議紀錄就覺得不對了。第二個，不只喔，20億不是最嚴重的，第二個罰則是，如果違約的話，要用迴避成本來躉購允能全部電能，你知道迴避成本是什麼意思？
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游署長振偉：報告委員，那個19.2億……
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羅委員智強：迴避成本多少錢？
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游署長振偉：迴避成本要根據當時台電當年度的迴避成本。
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羅委員智強：2.13元，你連答都答不出來，我來當你的職位算了。我想請問你，你知道光這一條，基本上如果用迴避成本來懲罰的話，你知道金額可以高達多少？你知道嗎？我告訴你，400億。我們本來的價差就是每度5.8塊錢，如果變迴避成本是2.13塊錢，光價差每度就3.67元，而允能風場發電量的預定是22.4億度，所以5年算起來是411億元。我最後問部長一件事情，很簡單，第三次的違約的條件構成之後，到最後股權變0，你們有沒有罰20億？有還是沒有？
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郭部長智輝：依照規定開罰3.5億。
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羅委員智強：3.5億啊！恭喜你，好棒啊！20億罰3.5億，411億罰3.5億啊。
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郭部長智輝：報告委員，這個是計算的問題。
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羅委員智強：沒關係，我想請教部長，我今天就公開質疑，照檢方的偵辦標準，將近有400億的裁量空間，如果今天你說最後裁罰3.5億，有沒有圖利問題？該罰不罰就是圖利。
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郭部長智輝：如果委員認為有圖利問題，我們就送檢調來……
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羅委員智強：不用我送，你去移到政風處，好不好？
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郭部長智輝：可以。
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羅委員智強：感謝部長有擔當，要把曾文生移到政風處、移送檢調，謝謝你！
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郭部長智輝：謝謝。
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主席：請楊瓊瓔委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-19-5
speakers ["呂玉玲","林岱樺","邱議瑩","張嘉郡","羅智強","楊瓊瓔","鄭正鈐","陳亭妃","賴瑞隆","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","邱志偉","謝衣鳯","陳超明","郭國文","賴士葆","萬美玲","蔡易餘","洪孟楷","黃國昌","王育敏","陳昭姿","高金素梅","廖偉翔","黃健豪","葉元之","翁曉玲","牛煦庭","涂權吉","何欣純","徐富癸","徐欣瑩","林思銘","陳冠廷","王鴻薇","傅崐萁"]
page_start 209
meetingDate ["2024-10-16"]
gazette_id 1138401
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meet_name 立法院第11屆第2會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長就「我國電力能源配比執行現況與未來規劃」進 行報告，並備質詢
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