林淑芬 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:11,029 | 00:00:13,036 | 主席是不是請我們這個何部長 |
| 00:00:19,592 | 00:00:44,206 | 市長您今天的答詢裡面對自己部裡面的所有業務都高度的肯定自己不管是聽了一個早上你好像對你們自己都很滿意都覺得你們做得很好那我想再想請教一下你們從這個112年7月31到現在主持這個外送工會及外送平台業者對話平台會議多達6次了你知道吧是 |
| 00:00:45,367 | 00:01:14,908 | 那過去勞動部這個認定外送員需親自旅行外送接受平台指揮監督契單懲處的雙方不對等外送員這個分工合作等四項事實認定說這個外送跟平台之間是僱傭關係但是上有政策下有對策所以這些平台業者除了提出這個行政訴訟以外也大改了跟外送員的合約讓他更符合這個承攬制度的方向 |
| 00:01:15,348 | 00:01:15,748 | 第幾次了? |
| 00:01:49,231 | 00:02:08,098 | 我們最新的進度其實就是跟交通部合作把運費透明化修進這一個汽車運輸業管理規則裡面那其實是外送工會他們我們跟外送工會一起外送工會有幾個訴求你現在跟我講的是這個資訊透明化只是其中一種而已 |
| 00:02:08,818 | 00:02:34,529 | 這個就是他主要的訴求喔外送專法他們在外送專法上他們有七大訴求所以他們在協談的時候其實有他們的訴求我就不知道說你是說他們主要訴求是什麼我唸給你們聽第一個停權要透明要公開透明的停權機制第二個報酬要有保障第三個要定型化契約第四個全時段保險第五個抽成要有上限第六個要地圖試點穿第七個要真人客服 |
| 00:02:34,989 | 00:02:59,243 | 你的剛剛講的這個資訊透明化是第幾點是他們主要訴求我都不知道你現在在講都講得對自己很不安利的你說這他們的主要訴求但是就我們所了解的不只是這樣子對可是委員因為我們都一樣一樣來啦他是抱著頭你剛才說這是你的主要我就聽不下去了因為你現在在動嘴是呼嚨立委一樣我現在要跟你講就是說這個 |
| 00:03:01,224 | 00:03:21,032 | 人家的這個主要訴求包括這個第三方的救濟啊深屬的程序正義啊樣態停權的樣態明確化處理的效力等等啊這個都也不在你講的透明化的資訊透明化裡面那你們召集召開了這麼多的會議裡面我想請教你你知道現在台灣的像外送平台裡面 |
| 00:03:26,075 | 00:03:28,597 | 請問你這個Uber Eats為什麼要變購Foodpanda為什麼要把一個年營業額達到一兩百億的營業額的這個大公司要被一個小公司給合併掉為什麼 |
| 00:03:42,748 | 00:03:49,771 | 那當然是他們有他們的市場他們的市場你都要講幾句了就一語待過這個很重要他幾乎要變成壟斷獨佔市場這個對外送員的平台和外送員的權益影響很大而你作為一個勞動部長你什麼都不知道為什麼UBER EAT他有能力要為什麼有動機要去併購現在台灣第一大年營業額200億的FOR PANDA你告訴我 |
| 00:04:12,102 | 00:04:30,810 | 你連這個都沒掌握都不了解你怎麼樣可以去了解這個脈絡說他們他們到底是發生什麼事會對衛生員的權益的影響是什麼你在這裡呼嚨立委其他立委打打馬呼嚴就這樣過去了我沒有辦法讓你這樣子請你回答我作為一個部長業務的主管機關 |
| 00:04:34,079 | 00:04:39,404 | 委員我不是外送平台的業務主管機關我現在問你他對外送人權益到目前為止還是很多都是僱傭關係你是這種外送人僱傭關係的業務主管機關還沒有定案 |
| 00:04:52,015 | 00:04:55,439 | 我跟委員報告所以你認為你不支持雇佣關係呢我知道這公平會必須基於市場公平式的考慮因為他要達到壟斷案獨佔了所以他也必須要達到讓公平會去管理讓他們去支持 |
| 00:05:11,915 | 00:05:38,687 | 我現在問你是你是外送員而現在外送員在勞動部或者是在法院裡面判決幾乎大多數認定是僱傭關係而你是這麼多萬的外送員的僱傭關係的主管機關你對於這樣的狀況沒有掌握你還在講說我不是平台的主管機關誰鳥你平台是什麼我在乎的是外送員權益 |
| 00:05:40,777 | 00:05:40,817 | 10億美元． |
| 00:06:10,291 | 00:06:15,314 | 為什麼他要這樣子做?因為他的德國母公司虧損而Uber Eats的母公司是美國公司他們剛好有賺錢為什麼會這樣子?為什麼會這樣子?我知道你當然很難去推定 |
| 00:06:30,163 | 00:06:58,780 | 但是外送員權益的專法是不是可以迴避雇佣承攬或者是有其他界定工作者性質的關係然後平台經濟的樣態很多不是只有送食物一種包括以外送員類型的在地平台工作經由平台去仲介勞動力任務可能是載客代價可能是送餐清潔維修運送服務等很多物理性的勞動 |
| 00:06:59,701 | 00:07:29,701 | ﹗ |
| 00:07:30,121 | 00:07:49,858 | 外送服務或是外送平台所提供的這些勞務提供者跟他的服務服務的接受者他們會有實體接觸所以在因為你這個服務的外送者提供者跟這個服務的接受者會接觸就會影響到平台的品牌形象 |
| 00:07:50,891 | 00:08:04,384 | 所以會影響到他們的生意所以平台當然要介入要有規範要有控制這一些服務的提供者他要確保平台的形象和他優質的服務而面對這樣一個新型態的平台經濟他已經要挑戰了這個法律的框架了 |
| 00:08:08,174 | 00:08:27,622 | 所以勞動部在講說外送員專法其實就這一個專法你立不出來就算了一個外送員專法的法律框架可能還不足以來面對這麼新型態的這個平台經濟所以退一步我們都退回來了 |
| 00:08:29,332 | 00:08:50,405 | 退一步說一位外送員備受關注要優先處理那你能不能有另一種思維你要跳脫平台經濟勞工身份的認定而不要在這裡打劫了如果你要雇佣還是承攬我們不要打劫在這裡的話那你要不要直接處理平台業者該負擔這些服務的提供者要有什麼樣的保護責任和義務 |
| 00:08:57,642 | 00:09:12,990 | 委員這就是為什麼我們要去跟交通部合作訂運費透明化你不要跟我講一向運費透明化啦人家的訴求最重點都也不是在這裡我剛剛念過了建立第三方救濟申訴的程序誠意樣態停權的樣態明確化等等 |
| 00:09:23,655 | 00:09:32,221 | 有,那個第三人責任險現在Uber Eats跟Foodpanda都已經要替外送員保了,這也是我們...你在這裡喔,我們問東你答西啦,然後答非所問來拖延我們的時間啦 |
| 00:09:40,046 | 00:09:55,807 | 我現在告訴你說虛假承攬在外送超級外送員這一本書裡面直接指出說這個外送平台他如何編織了一個承攬制的華麗的外衣然後卻透過薪資薪酬獎勵的制度在控制外送員 |
| 00:09:57,589 | 00:10:21,370 | 就是說在這種狀況裡面平台已經不會再要求你要穿他的制服啦保護箱的外觀要一樣啦也不會禁止你不可以雙載啦那他在契約裡面好像盡量的把那個僱傭指揮權的地方拿掉但是呢他們改由報酬制度去展所展開的這個取單率獎金制來控制外送員的行為 |
| 00:10:22,671 | 00:10:43,073 | 但看起來好像這個彈性接單好像是承攬制但是這是一種假的虛假的承攬因為他是為了績效獎勵然後報酬制度去去擬接單率獎金制來控制你的行為然後呢 |
| 00:10:43,954 | 00:10:46,878 | 為了績效獎勵你就要獨自去承擔各種風險然後為平台業者賣命的去賣命那他變成這些服務的提供者必須要自付這一個實在的風險自備生產工具自付修車保溫箱各種設備成本 |
| 00:11:00,638 | 00:11:23,095 | 但是呢我現在跟你講的是歐洲歐盟各國法院都拒絕用這樣的方式來認定他們不是雇佣拒絕認定他們不是雇佣他們現在歐洲歐盟他們轉而去關注的是平台工作者這些服務的提供者缺乏真正的獨立性 |
| 00:11:24,036 | 00:11:38,166 | 那歐盟是以推定他們還是繼續要推定僱傭來解決虛假承攬你到底你們現在的方向還要折衷在哪裡你可以告訴我們嗎你就僱傭承攬這兩件事我們還在跟交通部以及速發部都還在討論當中你當時認定是僱傭關係的時候有找交通部討論嗎 |
| 00:11:51,155 | 00:12:07,348 | 這個到底是不是雇用關係是你勞動部的主管業務還需要跟人家討論嗎因為我們對這一個所謂平台他之間跟他的平台外送員之間是雇用關係這勞動部是可以認我們是這麼認定是沒有錯啦可是這並不代表我就是他的主管機關 |
| 00:12:11,371 | 00:12:15,876 | 我們現在因為外送平台是一個外送平台的主管機關不在我們討論範疇我討論的是這些服務的提供者接受外送平台接受外送平台指揮監督的這一些人他的權益是你是主管機關 |
| 00:12:29,893 | 00:12:31,093 | 委員 計程車司機的勞動權益我確實是要跟交通部一起討論的 |
| 00:12:58,963 | 00:13:09,046 | 那都定在交通部那邊欸因為計程車司機他也不歸我管欸他是他的那這就是為什麼當時汽車運營也不歸你管的就像這個受雇的遊覽車司機不歸你管嗎受雇的遊覽車司機不歸你管你要去找交通部討論說遊覽車司機的勞動權益他適用勞基法哪一條請交通部給我們指導一下你會這樣子去嗎 |
| 00:13:28,024 | 00:13:31,305 | 你是協調而不是他們定而已?他可以定到超出勞基法的這個範圍嗎?他可以定到超出勞基法的範圍嗎? |
| 00:13:49,173 | 00:14:09,985 | 我們兩部會要協作因為委員我要跟您解釋我現在不要跟你講我現在跟你講說事實上我們從歐盟的例子來看看是彈性自主的工作事實上透過系統控制平台的這個這種東西這個關係其實是虛假承攬而我在問你的是你的承攬跟你的雇傭你到底要走哪個方向承攬跟雇傭委員 |
| 00:14:14,326 | 00:14:22,950 | 因為這個就是這是一個新興的產業他的這樣子的新興的產業人家國外沒有這種產業嗎人家國外都沒有這種產業沒有外送員沒有平台經濟嗎就平台立場他認為他是一個資訊服務的提供者而已 |
| 00:14:33,996 | 00:14:36,058 | 西班牙最高法院在2020年的9月25判決他認定這個Global的平台工作者具有勞工身份 |
| 00:14:51,152 | 00:15:13,137 | 因為格羅的平台建立一套評級等級的評級系統如果你這個外送員超過三個月沒有階段會被降級而且跟建立排名系統那根據客戶的評價執行最近訂單的效率以及如何在需求最大期間執行服務三項給予評分最高分的外送員享有優先的訂單優先權這意思是什麼 |
| 00:15:16,238 | 00:15:36,449 | 就是說外國西班牙的平台就是說你服務態度要好你外送的速度要很快你尖峰的時刻一定要接單你不能懶惰不接單想接就接不接就不接不可以你如果不接的話你也可以但你會被降級你以後的單子不會優先派給你請問台灣的平台業者不也是這個樣子嗎 |
| 00:15:39,998 | 00:16:05,018 | 當然台灣有平台經濟 搞不好平台經濟嗎西班牙法院就不這麼認為他認為外送員就算為不同的平台從事工作時也代表不同品牌在市場上提供服務而不是為了外送員個人不代表外送員個人都代表這個品牌外送員所依賴的生產工具是數位平台的應用程式 |
| 00:16:05,678 | 00:16:29,521 | 而不是外送員自己的手機和摩托車然後你評人家等級你評分的系統是平台對外送員的某種監督案控制換言之平台單方決定的工作組織模式還有服務與的定價支付方式和外送員報酬都是由平台單方決定的所以它逐漸高度指揮權 |
| 00:16:30,842 | 00:16:35,503 | 他們人家西班牙2020年就這樣見解了他們還修了勞基法欸你不要看主席啦你當時喔不中你常常對立法院下指導旗下慣了你連對我們的周圍連他的議程的定定你都要指揮然後現在CyberShare和主席看說我時間到了 |
| 00:17:02,981 | 00:17:30,858 | 好沒關係我再問西班牙連在這種狀況裡面他講說他們還修了勞基法他們增訂第23條只有任何商品類型的外送服務有僱主透過數位平台演算法管理的方式直接間接或暗示的行使其組織指示和控制能力的狀況便推定外送員具有勞工身份所以在這種規定裡面不僅適用於食物的外送 |
| 00:17:33,560 | 00:17:48,473 | 還擴大到使用演算法的進行管理營運的平台甚至於成立專家委員會左手進行人工智慧和演算法在僱傭關係中的良好應用的這個相關的研究和評估人家是這樣做的現在要問你的是你現在閃閃又多多 |
| 00:17:57,643 | 00:18:26,018 | 連老大只想規避一下就想走德國在2020年也發布了平台經濟下的公平工作要點他指出平台跟工作者處於不對等的權利關係平台不僅是仲介工作一方面宣稱承攬關係另一方面又單方的定立工作規則和條件且平台有走向壟斷和主導的發展趨勢所以德國說更需要國家介入確立 |
| 00:18:26,758 | 00:18:49,834 | 公正公平的勞動條件這是德國2020年到2024年你今天還在告訴我說人家以Uber Eats還有這個Full Panda為例就走向壟斷獨佔了你現在跟我們講說我們什麼資訊透明要去跟交通部商量這是台灣政府的責任的態度嗎歐盟指令歐盟平台工作指令談什麼 |
| 00:18:58,274 | 00:19:00,904 | 你也不知道?阿摩師長知道嗎?師長知道嗎? |
| 00:19:04,335 | 00:19:12,137 | 你們業務出版單位連歐盟指令指令在今年通過了今年4月才剛通過550歐盟議會554票贊成56票反對24票棄權通過了歐盟平台工作者指令而這個指令事實上在2021年就提出來了 |
| 00:19:30,003 | 00:19:42,675 | 他們的目的是要改善平台工作者的勞動條件個人資料保護促進平台工作者演算法的管理的透明度公平性人工監督和安全性所以他們有幾個我現在你這樣我覺得很離譜業務單位也不知道部長也不知道主管機關的業務單位 |
| 00:19:56,550 | 00:20:05,254 | 也不知道所以你在這裡就是不在乎嘛外送員的權益面臨到市場進入壟斷案獨佔的你還是不在乎所以這種狀況裡面喔反對那個併購案我們已經講過很多遍我沒有在問你反不反對併購案我在問你是反不反對假承攬虛假承攬併購不是你的業務啊你我在問你你反不反對虛假承攬 |
| 00:20:27,981 | 00:20:55,753 | 我當然是反對的啊所以我們才要去跟交通部那你要不要更積極的作為你需不需要更積極的作為歐盟的指令第5條規範根據成人國現行的國家法律集體協議或管理當已經有事實的控制和指導時數位勞動平台跟平台工作者之間的合約應在法律上被推定為僱傭關係如果平台業者試圖反駁法律推定 |
| 00:20:57,153 | 00:21:12,846 | 則由平台業者負責舉政責任,除了推定僱傭關係以外,也規範了演算法管理,勞動者充分的瞭解招聘工作條件收入自動監測和決策的使用,而且要禁止使用自動監測和決策系統處理平台勞工的這些類型的個人數據。 |
| 00:21:18,530 | 00:21:31,541 | 也不可以去獲取人家的生活特徵或心理狀態而且自動化決策還必須有人工監督和評估人家是走到這樣子而我國我國的個別訴訟都透過個別去法院訴訟然後確立雇傭關係法院的判決也觀察到了這個平台勞動經濟者的從屬性 |
| 00:21:40,609 | 00:21:53,816 | 那如果你反對承攬關係那你認為支持這個推定雇傭那你這個推定雇傭你應該要入法要支持專法保障不是嗎我覺得專法還 |
| 00:21:58,777 | 00:22:09,529 | 需要很多部會的跨部會共同討論你反對至少你反對承攬吧我不贊成啊你反對承攬那你支不支持僱傭推定 |
| 00:22:12,199 | 00:22:36,578 | 委員就是我們反對你反對陳蘭但是那她是什麼狀態你不知道因為你不敢說你支持推定僱傭委員你到底支持不支持推定僱傭我們是不是這個應該是專法討論的範疇啦對今天不是要業務討論嗎這今天不是你業務報告嗎我就在問你的態度啊你今天在這裡不敢講出來對立委不敢對國會不敢表態 |
| 00:22:37,859 | 00:22:38,139 | 委員我要坦白講我作為 |
| 00:22:57,864 | 00:22:58,685 | 我們本來就認定他是雇佣關係阿 |
| 00:23:14,028 | 00:23:14,408 | 台灣的休業勞動平台經濟不是獨創的 |
| 00:23:28,439 | 00:23:31,860 | 包括歐洲包括台灣的司法判決還有這個都已經非常的多然後要處理平台工作者的勞工身份細緻的分析到勞動從屬的內涵多數的判決都是認定他們是僱傭而不是承攬所以台灣國內的法院也都是這樣子法治化的保障這一個是跑不掉的 |
| 00:23:52,128 | 00:23:52,388 | 謝謝林淑芬委員 |