翁曉玲 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議

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00:00:00,089 00:00:02,273 局長沒有開喔這可能沒有電來局長請
00:00:08,720 00:00:29,736 謝謝主席 翁委員好是 局長您好我想前兩天中共實施聯合立見的環台軍演其實也造成國內民眾的大家人心惶惶本席是有看見賴清德總統的臉書上面有PO了一個召開國安高層的會議照片
00:00:30,877 00:00:46,879 當中的局長和國防部部長、院長其實都在會議當中可是我在這邊想請教就是不知道你們有沒有討論出什麼結果你們要如何殺出重圍然後要怎麼樣突破中共對台灣的封鎖
00:00:47,600 00:01:04,672 有,跟委員說明一下因為這次的演習大概事前都有做一些情資的分析跟研判那也大概都知道在哪個時間點可能會發動怎麼樣的演習所以當天在國安高層會議的內容當中各單位都有做相關的提報那總統也有做指財式來又對外說明
00:01:04,971 00:01:16,824 是,我不知道你們會不會都是一些文人在談如何這個突破這個第一次封鎖在現場沒有看到好像有這個我們高階的將領在場參與討論沒有,因為這個會議的現場是國安高層會議那主要是國防部長
00:01:23,050 00:01:23,971 國防部長來開會之前已經在國軍召開會議
00:01:45,488 00:02:01,425 這類的會議你們能夠有多點專業人士少點政治人物的口水在裡面那接下來我想下一個議題就是最近呢其實行政院已經開始採取一連串的彌防措施那麼從昨天在高中發這個年輕
00:02:02,546 00:02:09,408 前陣子也有傳出後備指揮部跟地方宮廟簽署彈藥預囤點的協議所以本席要問的就是說在宮廟放彈藥這件事情安全嗎合法嗎這是應該國防部有對外說明他們有對外說明的是並沒有所謂存放彈藥這件事情
00:02:25,714 00:02:51,804 所以在暫時的這個存放彈藥的這個議題安全嗎從國安的角度來看難道這件事情不重要嗎只有國家安全重要人民的生命財產安全都很重要嗎那接下來我想請教的就是說您知道我們近年來好在這個彈藥庫曾經發生過我們的彈藥庫發生爆炸意外事件有多少件
00:02:52,489 00:03:19,041 我希望這不只是國安國防部的問題其實國安單位也要知道那本席在這邊告訴你我們這個有看了一個統計資料軍方在30年來彈藥庫的爆炸事件發生24件24次的事件有20人死亡89人輕重傷這其中還不包括這中間有搬運彈藥等等這些所發生的意外的傷害所以本席要講就是說其實在宮廟存放彈藥
00:03:20,242 00:03:47,002 就安全性來講這是極其危險的不知道你們有沒有實際上告訴這些已經簽訂公廟協定的這些公廟主知道有這樣的一個狀況因為這是國防部的夜館我們還是尊重他們的一些評估跟規劃這是一個國安高層這個會議它是涵蓋這些民防軍防等等這些全部都在內的所以我希望國安局要重視這些事情那接下來我們再看一下如果從法律的角度來講
00:03:48,163 00:04:17,439 根本不應該發聲可以在公廟存放彈藥從全民防衛動員準備法第29條裡面的規定就很清楚像圖書館療養院其他慈善機構的場所建築物設備還有人民日常生活所需的這些常會接觸到的設備就不應該存放然後接下來在國際法上同樣的在日內瓦公約裡面清清楚楚的講就是居民要區分原則有一個居民區分原則所以呢
00:04:17,798 00:04:38,354 民用物體還包含像對文物、宗教禮拜場所等等這些保護這是國家要做的事情民用物體不應該成為被攻擊、被報復的對象所以如果當我們的宗教場所、學校或是其他的慈善用途場所被利用為軍事用途的時候就可能成為軍事攻擊的目標
00:04:40,336 00:04:56,303 對,國防部有說明說他們沒有說要去存放是,所以國安都沒有意見,國安局都沒有意見這事情我真的覺得很可思議,這是整個國安的一環那接下來我要再講我後來理解這不是國防部的政策我還必須要說的就是說,如果說是
00:04:57,904 00:05:19,532 在宮廟存放彈藥是這麼危險的事情當我們的學生可能未來被利用成為軍事攻擊目標的時候這件事情難道不應該要向民眾講清楚嗎要把這個事實的嚴重性要講清楚不要忘記了這聯合國他雖然說譴責哈馬斯這個有攻擊平民可是
00:05:19,912 00:05:43,978 哈馬斯也是說我攻擊的對象也都是軍事對象都是軍事目標所以這個部分的話希望國安高層在研商相關的議題的時候不能夠只是說由國防部我不知道賴部長我不知道顧立雄顧部長他到底了不了解相關的法律的問題還有軍事安全還有人民安全的問題
00:05:44,878 00:06:13,191 我們都必須要在國安高層會議的時候還有國安局也應該要提出你們的意見而不應該怠惰所以我們不希望當公廟未來成為人肉盾牌需要進行的檢討公廟存放戰略和法制一句話而已就是跟我們說明一下全社會的防衛韌性跟全民接兵要去打仗這是兩個不同的概念那一混淆的話會造成一些不必要的社會恐慌事實上就是你們在混淆沒有這是社會韌性的問題你們在混淆你們在模糊那個界線
00:06:13,831 00:06:29,292 對﹖
00:06:29,692 00:06:49,229 對,跟委員講的,全社會熱心這是現在國際社會在俄羅斯戰爭中高度關注的議題,但不要把它講成是...但是沒有像台灣這麼的危險,這個民進黨政府執政以來已經造成台灣已經成為全世界最危險的地方,而且它是民眾戰委,所以這個議題對我們來說很重要,我希望就是官員也能夠在盡快一個禮拜時間給我一個有關於法律的評估報告。
00:06:56,402 00:06:59,381 必戰是我們最優先的主要原則謝謝委員提醒
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翁委員曉玲：（12時11分）有請局長。
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主席：請局長。
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蔡局長明彥：謝謝主席，翁委員好。
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翁委員曉玲：局長你好。前兩天中共實施聯合利艦的環臺軍演，其實也造成國內民眾大家人心惶惶，本席看見賴清德總統在臉書上po了一張召開國安高層會議的照片，局長和國防部部長、院長都在會議當中。我在這邊想請教局長，你們有沒有討論出什麼結果？
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蔡局長明彥：有。
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翁委員曉玲：要如何殺出重圍？要怎麼樣突破中共對臺灣的封鎖？
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蔡局長明彥：有，跟委員說明一下，因為這次的演習，大家事前都有做一些情資的分析跟研判，也大概都知道在哪個時間點可能會發動怎麼樣的演習，所以當天在國安高層會議的內容當中，各單位都有做相關的提報，總統也有做指裁示，也有對外說明。
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翁委員曉玲：我不知道你們會不會都是一些文人在談如何突破這個軍事封鎖，現場好像沒有看到有我高階將領在場參與討論。
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蔡局長明彥：沒有，因為這個會議是國安高層會議，主要是國防部長……
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翁委員曉玲：沒關係，因為照片已經有事實……
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蔡局長明彥：因為國防部長來開會之前，已經在國軍召開會議……
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翁委員曉玲：謝謝，接下來我要講我的看法。這麼重要的會議，為什麼可以沒有真正軍事專業的高階將領參與？從國安的角度來講，軍事將領的意見難道不重要嗎？
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蔡局長明彥：很重要，很重要，跟委員說明一下，因為國防指揮部……
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翁委員曉玲：本席希望未來對這一類的會議，你們能夠有多一點專業人士，少一點政治人物的口水在裡面……
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蔡局長明彥：都是各部會的首長。
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翁委員曉玲：接著要講下一個議題。最近行政院已經開始採取一連串的民防措施，從昨天在高中發這個青年服勤單；前一陣子也傳出後備指揮部跟地方宮廟簽署彈藥預囤點的協議。本席要問的就是，在宮廟放彈藥這件事情安全嗎？合法嗎？
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蔡局長明彥：國防部他們應該有對外說明，並沒有所謂囤放彈藥這件事情，在6月30日……
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翁委員曉玲：那是在戰時，現在是作戰規劃裡面就有這種規劃，所以在戰時囤放彈藥的這個議題安全嗎？從國安的角度來看，難道這件事情不重要嗎？只有國家安全重要，人民的生命財產安全都不重要嗎？
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蔡局長明彥：都很重要。
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翁委員曉玲：接下來想請教局長，您知道近年來我們的彈藥庫發生爆炸意外事件有多少件？
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蔡局長明彥：這應該要國防部業管單位才有相關的數字。
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翁委員曉玲：我希望這不只是國防部的問題，國安單位也要知道。本席在這邊告訴你一個統計資料，三十年來，軍方彈藥庫的爆炸事件發生24件，20人死亡，89人輕重傷，其中還不包括搬運彈藥等等這些所發生的意外傷害。所以本席要講，在宮廟存放彈藥，就安全性來講，這是極其危險的，不知道你們有沒有實際去告訴這些已經簽訂協定的宮廟主，讓他們知道有這樣的一個狀況？
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蔡局長明彥：因為這是國防部的業管，我們還是尊重他們的一些評估跟規劃。
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翁委員曉玲：但這是國安高層會議，它涵蓋了民防、軍防等等，全部都在內，所以我希望國安局要重視這件事情。接下來，如果從法律的角度來講，根本不應該發生可以在宮廟存放彈藥，因為全民防衛動員準備法第二十九條就規定得很清楚，像圖書館、療養院、其他慈善機構的場所、建築物設備，還有人民日常生活所需，常會接觸到的設備，就不應該存放。就國際法來看，同樣的在日內瓦公約裡面，清清楚楚地講軍民要區分，有一個軍民區分原則，所以民用物體，還有包含像對文物、宗教、禮拜場所等等的保護，這是國家要做的事情，民用物體不應該成為被攻擊、被報復的對象。所以當我們的宗教場所、學校或是其他的慈善用途場所被利用為軍事用途的時候，就有可能成為軍事攻擊的目標。
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蔡局長明彥：國防部對這些有說明，他們沒有要去存放。
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翁委員曉玲：所以國安局都沒有意見？對這件事情，我真覺得很不可思議，這畢竟是整個國安的一環……
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蔡局長明彥：我後來理解，這不是國防的政策。
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翁委員曉玲：我必須要說的是，在宮廟存放彈藥是這麼危險的事情，當我們的學生未來可能被利用成為軍事攻擊目標的時候，這件事情難道不應該向民眾講清楚嗎？要把這個事實的嚴重性講清楚！不要忘記聯合國雖然譴責哈瑪斯攻擊平民，可是哈瑪斯說我攻擊的對象也都是軍事目標。所以，對於這個部分，希望國安高層在研商相關議題的時候不能夠只是由國防部，我不知道顧立雄部長到底了不了解相關的法律問題，還有軍事安全和人民安全的問題？這些在國安高層會議中，國安局也應該要提出你們的意見，而不應該怠惰。所以，我們不希望宮廟未來成為人肉盾牌，必須要積極的檢討宮廟存放彈藥的合法性……
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主席：請局長摘要回答。
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蔡局長明彥：一句話，跟委員說明一下，全社會的防衛韌性跟全民皆兵要去打仗，這是兩個不同的概念，混淆的話，會造成一些不必要的社會恐慌。
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翁委員曉玲：事實上就是你們在混淆。
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蔡局長明彥：沒有，這是社會韌性的問題。
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翁委員曉玲：問題是你們在混淆，你們在模糊那個界限……
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蔡局長明彥：沒有，沒有。
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翁委員曉玲：一旦發生戰爭的時候，現在透過空中的定位量子地圖看得清清楚楚，哪一個宮廟、哪個學校裡面有存放彈藥，它就很容易合理化，這個就是軍事目標。
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蔡局長明彥：跟委員說明，全社會韌性是現在國際社會在俄烏戰爭之後高度關注的議題……
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翁委員曉玲：但是沒有像臺灣這麼危險，民進黨政府執政以來，臺灣已經成為全世界最危險的地方，所謂兵凶戰危，所以這個議題對我們來說很重要，希望國安局……
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主席：謝謝翁委員。
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翁委員曉玲：也能夠再儘快地在一個禮拜的時間，給我一個有關於法律的評估報告。
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蔡局長明彥：避戰是我們最優先的主要原則，謝謝委員提醒。
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主席：謝謝翁委員。有時候我們要看一下是誰施加的危險。
接下來進行詢答的委員是洪孟楷委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-35-4
speakers ["王定宇","羅美玲","陳永康","林楚茵","沈伯洋","馬文君","黃仁","徐巧芯","林憶君","陳冠廷","黃國昌","賴士葆","羅廷瑋","洪申翰","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","翁曉玲","洪孟楷"]
page_start 351
meetingDate ["2024-10-16"]
gazette_id 1138301
agenda_lcidc_ids ["1138301_00005"]
meet_name 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」， 並備質詢
agenda_id 1138301_00004