王定宇 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議

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00:00:00,331 00:00:02,863 主席麻煩部長秦林部長
00:00:09,888 00:00:37,953 部長老大辛苦我快速的詢問幾個跟我們國家非常重要關係的事情第一個南非的狀況那當然我們都知道1997年雙方斷交的時候前有協議但他現在就是要撕毀協議他甚至於用了non-negotiable來要求你們就給我搬走搬到約翰尼斯堡所以我第一個問題是目前我們住管的現狀是怎麼樣目前我們的住管正常運作中
00:00:39,270 00:01:05,037 還是留在首都對因為他這個片面的行動違反協議的內容所以我們還是依照還是留在普利托利亞這個地方所以我們國家態度是不搬沒有要搬是for now還是是現在而已還是一直下去
00:01:05,871 00:01:26,401 如果南非是一個法治國家他應該遵守雙方的協議如果有一些這個涉及到對我們管住人員安全或者是因為領悟事務的正常進行造成這個重大的影響的時候我們當然也會有因應的做法那個管住是我們的財產嗎是是我們買的嗎對我們有沒有做財產保全的準備有
00:01:33,194 00:01:59,233 細節內容怎麼準備我就不細問了我請教因為我們曾經發生過奈及利亞事件當時他們也是就是叫你我那牽的更遠他牽到800多公里以外那個約翰尼斯堡跟普利托亞還差了大概一個小時以內車程不塞車的話當時奈及利亞變成他們的政府派派警察派武裝警察等於把我們趕出首都圈
00:02:00,885 00:02:29,236 在南非會不會發生到這個狀況我們已經成立應變小組會做各種對策的準備那因為我們是如果說國家之間的法律規定他必須要來遵守現在是你判斷他的原因是什麼因為在稍早不久前中國舉辦的中非合作論壇
00:02:30,731 00:02:55,738 那南非現在執政黨ANC的總統跑到北京去那去年這個金磚集團在南非辦活動習近平還專機到了那個地方現在南非突然間毀壞了他們自己所簽的協定不遵守他們跟我們簽署的法律文件你判斷發生這個事件是為什麼為什麼在現在
00:02:57,519 00:03:09,067 確實因為過去26年來都算是相安無事也是很正常在運作那從去年以來確實兩次的峰會那他們的外交部對我們持續的施壓
00:03:12,689 00:03:13,269 講到外國的施壓我先講他們內部
00:03:39,082 00:04:02,880 因為ANC現在佔400席國會議員裡面159席並沒有過半所以他的執政聯盟是結合了DA嘛叫做民主聯盟嘛那DA有87席我看到DA民主聯盟有發表聲明要求執政黨要遵守法律不可以這樣對台灣那這個部分會不會有些成果
00:04:04,244 00:04:31,898 因為他聯合政府嘛就像說DA的這個國會議員跟他們的這個外交事務的發言人所講的你沒有經過內閣會議那新政府剛剛組成怎麼會片面的就是強迫台灣圈館所以他要求要經過內閣會議共同決議嘛所以這個事情他們內部有些問題那講完內部我來問外部他受到外部因素影響當中國北京一直施壓圍堵台灣這個是公開秘密的
00:04:33,092 00:04:51,039 我們也是有朋友的吼目前你有尋求就是說就我知道像美國的台北法案有把他們的外交的工具箱裡面的所有工具要跟台灣合作綁在一起目前我們台灣的外交部有沒有尋求自由民主聯盟的國家來協助
00:04:51,667 00:05:20,551 我們持續都在尋求跟他們溝通然後也獲得他們的協助其實這個已經是過去至少這半年來很頻繁包括美國日本G7的國家美國日本G7國家有接收到我方的訊息他們有沒有出手協助我們這件事件有向這個南非政府表達他們的關切G7美日這些國家都有
00:05:20,891 00:05:49,826 每日跟G7的一些國家但是當然具體的國家他們表達的這個情況我就不在這裡說明那G7以外的主要國家有沒有也有像這個其實歐洲很多理念相近一些人權的國家歐洲相關的國家也有對包括中東歐方便透露讓我們知道好朋友是誰捷克捷克有還有沒有其實還有他們都有因為其實這些住
00:05:50,936 00:06:17,613 在地的大使館之間啊他們也會交換意見這些國家駐南非的使館替台灣發聲然後南非內部執政聯盟的第二大黨也有表達意見然後我們現在國家態度是我不搬你違法你違反1997年簽的法律所以現在狀況是這樣子嘛那我方的反制作為之前我要問一下當然對南非動手我們就要想到隔壁的史瓦帝尼嘛
00:06:18,573 00:06:23,959 這件事情對史瓦帝尼跟臺灣我們目前在非洲唯一的官方正式邦交國有沒有影響?
00:06:26,452 00:06:49,494 我們當然是有警覺到這可能都是一連串的就是要打壓我們外交的行動所以我們已經會加強跟斯瓦帝尼的這個外交關係以外阻止這個事情的擴散而且還在發展中斯瓦帝尼目前還是用南非幣
00:06:50,835 00:07:14,537 那南非州五個國家賴索托阿布拉巴其實當然南非佔的權重很大所以我要提醒我們外交部都不容易我也知道你們都很辛苦但這個局勢絕對不會是沒事突然間叫你遷出首都到約翰尼斯堡50分鐘而已實質的影響不大但是他後續會不會有其他效應我們外交不要注意那我們有沒有反制作為
00:07:15,865 00:07:16,025 李卓人議員
00:07:31,909 00:07:32,429 劇本的想定跟因應
00:07:58,934 00:08:19,472 但是我們還是有能力做出維護國家尊嚴的動作更重要的美國跟台灣現在的關係在外交上是合作的美國有一個AGOA的會議那個是協助非洲發展的南非其實是很仰賴這個事情所以美國的他們現在選舉那他們的國會議員以及11月5號選完總統之後
00:08:25,297 00:08:48,107 對於南非這件事情我們台灣應該要跟美國我們的好朋友提出AGOA的審查應該把南非這個不友善的態度列入我們外交部對這件事情怎麼看?確實齁所謂AGOA就是非洲機會及成長法案那這是美國很重要的對非洲的政策對他牽涉到晶圓啊協助啊很多事情
00:08:48,989 00:09:04,634 我們的了解事實上也有我們支持台灣很關心這個事件的包括國會議員他們也都有針對這個事情其實先前也有過一些發言
00:09:07,561 00:09:21,070 最近的發展應該會引起各界的注意跟因應我本來是希望就是說事情不要往最壞的程度發展能夠有所轉還畢竟這麼久的老朋友了雖然南非對中國很仰賴
00:09:22,111 00:09:46,718 那我們也希望事情不要發展到最後因為南非在台灣有很多英語教師他有很多在台灣的人在工作在這邊讀書那不到最後我們當然不希望去影響這些無辜的一般人但是國家尊嚴國家的利益是大於一切個人我們也希望在台灣的南非朋友們不管在台灣從事什麼工作
00:09:47,378 00:09:47,678 外交部對美國第7艦隊
00:10:06,089 00:10:32,500 在宣布說他們有承認20號他們跟加拿大兩艘軍艦穿越台灣海峽執行自由航行的任務自由航行任務最重要一件事情其實就如同他們聲明所說民主盟友的軍艦穿越海峽公海走廊超出任何沿海國家的領海那西京4號這是美國的伯克級的軍艦溫哥華號這是加拿大的護衛艦
00:10:33,700 00:10:56,819 他穿越台灣海峽顯示他們維護所有國家航行自由的原則這對照中國不斷的要把台海內海化有利於他們對台侵略這當然是一件自由航行任務對台灣是有利的一個行動我們外交部身為國家的發言人外交部就是我們國家的發言人對這件事情的態度是什麼
00:10:57,793 00:11:21,003 我們感謝所有理念相近國家對於台海和平穩定的重視特別是自由航行權所以我們我想包括G7包括我想特別是美國還有第一島鏈的國家對於這個台海的自由航行權的一個重視
00:11:22,323 00:11:50,676 這是符合我想不只臺灣的國家利益而且符合整個印太區域共同的利益到目前為止德國22年來第一次行經臺海那英國啦加拿大澳洲啦美國日本日本好像也是史上第一次在上個月啦對於這些自由航行他穿越公海當然是航行的權利而臺海維持公海的狀態是不利
00:11:51,616 00:12:06,677 威脅那一端我們在台灣有些人齁動不動就對台灣要求說台灣你們要主張和平台灣不要上戰場台灣不要軍備他卻忘了發動爭端的製造動亂不和平的是侵略端啊
00:12:07,538 00:12:31,625 只會要求保護自己的人接受和平的準則那個是投降保護自己的人放下武器就什麼都沒有了侵略者放下武器才是真和平所以我們現在過去有一些相信的價值保家衛國守護自己的國家是正確的現在好像都會成為有些人口中嘲諷的對象那個扭曲的價值我覺得我們政府要義正詞嚴的去駁斥但對這個事情
00:12:34,426 00:12:51,500 自由航行它航行這一個公海的走廊對台海的和平穩定當然是有幫助的我最後請教部長這些相關的自由民主的好朋友們盟友們 partner他們在進行自由航行的時候我國會不會事先知情就你的了解
00:12:52,886 00:13:17,769 當然我們都有相關的情報交換至於具體的個案我就先不予評論這個我予以尊重那我希望在有關南非這個事件他正在變化當中而且南非國內的政治氛圍國際對台灣友好的國家的相關發聲以及11月5號後續的變化我們外交部要辛苦掌握主標這當然不能賭氣
00:13:18,490 00:13:18,811 好 謝謝委員鼓勵
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王委員定宇：（9時56分）謝謝主席，麻煩部長。
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主席：請林部長。
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王委員定宇：部長早上好，辛苦了！
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林部長佳龍：委員早上好。
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王委員定宇：我快速詢問幾個跟我們國家非常重要關係的事情：第一個是南非的狀況，當然我們都知道，1997年雙方斷交的時候簽有協議，但它現在就是要撕毀協議，它甚至於用了non negotiable來要求我們搬走，搬到約翰尼斯堡，所以我第一個問題是，目前我們駐館的現狀是怎麼樣？
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林部長佳龍：目前我們的駐館正常運作中。
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王委員定宇：還是留在首都？
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林部長佳龍：對，因為它片面的行動違反協議的內容……
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王委員定宇：當然，我們……
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林部長佳龍：所以我們還是依照……
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王委員定宇：所以現在還是留在普利托利亞這個地方？
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林部長佳龍：對。
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王委員定宇：所以我們國家的態度是不搬？
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林部長佳龍：沒有要搬。
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王委員定宇：是for now還是……是現在而已，還是一直下去？
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林部長佳龍：如果南非是一個法治國家，它應該遵守雙方的協議。如果有一些涉及到對我們館處人員安全或者是因為領務事務的正常進行造成重大的影響的時候，我們當然也會有因應的作法。
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王委員定宇：那個館處是我們的財產嘛！
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林部長佳龍：是。
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王委員定宇：是我們買的嘛！
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林部長佳龍：對。
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王委員定宇：我們有沒有做財產保全的準備？
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林部長佳龍：有。
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王委員定宇：細節內容怎麼準備我就不細問了，但我想請教，因為我們曾經發生過奈及利亞事件，當時他們也是叫我們……那遷得更遠，它遷到八百多公里以外，約翰尼斯堡和普利托利亞只差了大概一個小時以內車程，如果不塞車的話。當時奈及利亞變成是他們的政府派武裝警察，等於把我們趕出首都圈，在南非會不會發生這種狀況？
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林部長佳龍：我們已經成立應變小組，會做各種對策的準備，如果說是國家之間的法律規定，它必須要來遵守。
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王委員定宇：你判斷它的原因是什麼？因為在稍早不久前，中國舉辦中非合作論壇，現在南非執政黨ANC的總統跑到北京去，去年金磚集團在南非辦活動，習近平還專機到了那個地方，現在南非突然間毀壞他們自己所簽的協定，不遵守他們跟我們簽署的法律文件，你判斷發生這個事件是為什麼？為什麼是在現在？
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林部長佳龍：確實過去26年來都算是相安無事，也是很正常在運作，從去年以來兩次的峰會，他們的外交部對我們持續的施壓，所以這裡面顯然有外力的影響。我想大家都了解，其實現在南非的媒體也表示，南非政府他們是不結盟的政策，怎麼會受到外國的影響，甚至是施壓？這一點我們已經看到不只他們國會議員，連媒體也都發生了。
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王委員定宇：講到外國的施壓，我先講他們內部，因為ANC現在占400席國會議員裡面的159席，並沒有過半，所以它的執政聯盟是結合了DA，叫作民主聯盟嘛！
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林部長佳龍：對。
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王委員定宇：那DA有87席，我看到DA民主聯盟有發表聲明，要求執政黨要遵守法律，不可以這樣對臺灣，這個部分會不會有一些成果？
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林部長佳龍：因為聯合政府嘛！就像DA的國會議員跟他們的外交事務發言人所講的，沒有經過內閣會議，新政府剛組成，怎麼會片面的強迫臺灣遷館？所以他要求要經過內閣會議。
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王委員定宇：他們沒有經過內閣會議，沒有經過他們執政聯盟的共同決議嘛！所以這個事情，他們內部有些問題。那講完內部，來問外部。他受到外部因素影響，當然中國北京一直施壓圍堵臺灣，這是公開的秘密啦！我們也是有朋友的，就我知道，像美國的臺北法案有把他們的外交工具箱裡面的所有工具要跟臺灣合作綁在一起，目前我們臺灣的外交部有沒有尋求自由民主聯盟國家來協助？
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林部長佳龍：我們持續都在尋求跟他們溝通，然後也獲得他們的協助，其實這個已經是過去至少這半年來很頻繁，包括美國、日本、G7的國家，他們不管……
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王委員定宇：美國、日本、G7國家有接收到我方的訊息，他們有沒有出手協助我們這件事件？
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林部長佳龍：有向南非政府表達他們的關切。
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王委員定宇：G7、美、日這些國家都有？
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林部長佳龍：美、日跟G7的一些國家，但是當然具體的國家他們表達的情況，我就不在這裡說明。
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王委員定宇：G7以外的主要國家有沒有？
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林部長佳龍：也有，像歐洲很多理念相近的一些人權國家。
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王委員定宇：歐洲相關的國家也有？
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林部長佳龍：對，包括中東歐。
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王委員定宇：方不方便透露讓我們知道好朋友是誰？
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林部長佳龍：捷克。
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王委員定宇：捷克有，還有沒有？我們還有比捷克更好的朋友。
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林部長佳龍：其實還有他們都有……因為這些駐在地的大使館之間也都會交換意見。
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王委員定宇：他們等於透過這些國家駐南非的使館替臺灣發聲，南非內部執政聯盟的第二大黨也有表達意見，然後我們現在國家的態度是「我不搬，你違法，你違反1997年簽的法律」，所以現在狀況是這樣子嘛！
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林部長佳龍：是。
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王委員定宇：那我方的反制作為之前我要問一下，當然對南非動手，我們就要想到隔壁的史瓦帝尼嘛！這件事情對史瓦帝尼跟臺灣，我們目前在非洲唯一的官方正式邦交國有沒有影響？
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林部長佳龍：我們當然是有警覺到這可能都是一連串要打壓我們外交的行動，所以我們已經加強跟史瓦帝尼的外交關係以外，阻止事情的擴散，就是還在發展中……
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王委員定宇：史瓦帝尼目前還是用南非幣，那南非洲5個國家，賴索托等等，其實當然南非占的權重很大，所以我要提醒我們外交部，都不容易，我也知道你們都很辛苦，但這個局勢絕對不會是沒事突然間叫你遷出首都到約翰尼斯堡，50分鐘而已，實質的影響不大，但是後續會不會有其他效應，我們外交部要注意，那我們有沒有反制作為？
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林部長佳龍：我們現在都有因應的計畫，就基於對等的原則，我們希望雙方面經過溝通可以有轉圜的餘地，但是我們也做好最壞劇本的想定及因應。
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王委員定宇：我們不能全部show hand，但是要讓對方知道，比方說，你要我遷出首都，你的也要離開我們的雙北、我們的首都圈，比方說他們在臺灣有獎學金、有訓練計畫，比方說他們希望農產品進口到臺灣，這些東西我覺得要讓對方知道縱使雙方的交易金額大概在18億美金左右，占臺灣的比重不大，但是我們還是有能力做出維護國家尊嚴的動作。更重要的，美國跟臺灣現在的關係在外交上是合作的，美國有一個AGOA的會議是協助非洲發展的，南非其實是很仰賴這個事情，所以美國現在正在選舉，那他們的國會議員，以及11月5號選完總統之後，對於南非這件事情，臺灣應該要跟美國──我們的好朋友提出AGOA的審查應該把南非這個不友善的態度列入，外交部對這件事情怎麼看？
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林部長佳龍：確實所謂AGOA就是非洲機會及成長法案，這是美國很重要的對非洲的政策。
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王委員定宇：它牽涉到金援、協助等很多事情。
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林部長佳龍：對，我們的了解事實上也有支持臺灣很關心這個事件的包括國會議員，他們都有針對這個事情先前也有過一些發言，最近的發展應該會引起各界的注意跟因應。
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王委員定宇：本席還是希望事情不要往最壞的程度發展，能夠有所轉圜，畢竟這麼久的老朋友了，雖然南非對中國很仰賴，我們也希望事情不要發展到最後，因為南非在臺灣有很多英語教師，有很多人在臺灣工作、在這邊讀書，不到最後，我們當然不希望去影響這些無辜的一般人，但是國家尊嚴、國家的利益是大於一切個人，我們也希望在臺灣的南非朋友們，不管在臺灣從事什麼工作，應該也要試圖回去讓你自己的政府知道，不要做違反法律、違反老朋友情誼的事情，這是兩面的，我們不能既要保護你，又被你的國家傷害。
接下來請教一下外交部對於美國第七艦隊宣布承認20號他們跟加拿大兩艘軍艦穿越臺灣海峽執行自由航行任務，自由航行的任務最重要的一件事情其實就如同他們聲明所說，民主盟友的軍艦穿越海峽公海走廊，超出任何沿海國家的領海，希金斯號是美國的伯克級軍艦，溫哥華號是加拿大的護衛艦，穿越臺灣海峽顯示他們維護所有國家航行自由的原則，對照中國不斷的要把臺海內海化，有利於他們對臺侵略，自由航行任務當然是一件對臺灣有利的行動。外交部身為國家的發言人，對這件事情態度是什麼？
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林部長佳龍：我們感謝所有理念相近國家對於臺海和平穩定的重視，特別是自由航行權，所以包括G7，特別是美國，還有第一島鏈的國家，對於臺海自由航行權的重視是符合不只臺灣的國家利益，而且符合整個印太區域共同的利益。
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王委員定宇：到目前為止，德國22年來第一次行經臺海，那英國、加拿大、澳洲、美國、日本，日本在上個月好像也是史上第一次，對於這些自由航行穿越公海當然是航行的權利，而臺海維持公海的狀態是不利威脅的那一端，我們在臺灣有些人動不動就對臺灣要求說，臺灣要主張和平，臺灣不要上戰場，臺灣不要軍備，他卻忘了發動爭端的、製造動亂、不和平的是侵略端，只會要求保護自己的人接受和平的準則，那個是投降。保護自己的人，放下武器就什麼都沒有了，侵略者放下武器才是真和平，所以，我們過去有一些相信的價值，保家衛國，守護自己的國家是正確的，現在好像都會成為有些人口中嘲諷的對象，那個扭曲的價值，我覺得我們政府要義正辭嚴的去駁斥。但對這個事情，自由航行公海的走廊，對臺海的和平穩定當然是有幫助的。最後請教部長，這些相關的、自由民主的好朋友們、盟友們、partner，他們在進行自由航行的時候，就你的了解，我國會不會事先知情？
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林部長佳龍：當然我們都有相關的情報交換，所以具體的個案，我就先不予評論。
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王委員定宇：OK，這個我予以尊重，我希望有關南非這個事件正在變化當中，而且南非國內的政治氛圍、國際對臺灣友好國家的相關發聲，以及11月5號後續的變化，外交部要辛苦掌握住，這當然不能賭氣，維護國家尊嚴，但是駐外人員還有僑民的安全也很重要，希望外交部多加油，謝謝。
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林部長佳龍：好，謝謝委員鼓勵。
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主席：謝謝王定宇召委，部長請回。
接下來我們請沈伯洋委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-35-6
speakers ["林憶君","羅美玲","陳永康","徐巧芯","王定宇","沈伯洋","馬文君","黃仁","洪申翰","林楚茵","陳冠廷","林德福","牛煦庭","王鴻薇","賴士葆","洪孟楷","陳培瑜","黃國昌","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅智強"]
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meetingDate ["2024-10-21"]
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agenda_lcidc_ids ["1138601_00004"]
meet_name 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄
content 邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1138601_00003