林憶君 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議

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00:00:00,730	00:00:03,993	謝謝主席有請部長首先請教部長不管是用中華民國還是用台灣的名義我們有沒有要爭取加入聯合國還是要先爭取聯合國觀察員的資格再說呢
00:00:26,738	00:00:46,685	我們當然希望爭取成為聯合國正式的會員國那觀察員也是我們在努力的一個過程的目標那如果我們要爭取聯合國觀察員的資格那程序上是不是還需要由其他國家幫我們在聯合國大會上面提案呢
00:00:48,905	00:01:15,903	是就是說我們當然包括他的秘書處吧這些作業那我們的每一次聯合國的大會也都會有我們的友邦為我們發聲至於說正式的申請這當然涉及到就是綜合因素的考量那跟時機跟方式
00:01:16,946	00:01:35,263	因為我看過去我們一直都是有一些關係比較好的有幫的國家願意幫我們提案但是想要實質通過加入聯合國的情況其實在票數上面還是還是要有一點相當的優勢所以部長那你覺得我們國家有這種優勢嗎
00:01:37,423	00:01:59,614	如果讓全世界的國家都基於他們本身自主的決定不受外在的壓力我想大家都很歡迎跟台灣做朋友這個是我們在外交上就發現說因為其實就是因為中共的壓力讓很多國家可能被迫或是說不敢去表達對我們的支持
00:02:00,214	00:02:00,615	李卓人議員李卓人議員
00:02:17,974	00:02:19,275	阿KEL 跟 UNFCCC 這四大組織涉及到不管是衛生、民航、安全、氣候變遷
00:02:33,200	00:02:59,991	190...幾個?
00:03:01,972	00:03:02,072	總共有53個
00:03:28,370	00:03:48,285	6個6個6個
00:03:50,233	00:03:50,853	南非有兩個啦,因為我們在開普敦
00:04:01,199	00:04:20,176	本席這邊有幫部長稍微整理一下表格就是聯合國193個裡面非洲如果是54個無大眾數目最多的但是我們來比例來看我們在比例來看每週有35個會員國裡面我們在16個國家都有住管比例是46%但是歐洲
00:04:23,078	00:04:44,753	就是我們這幾年嘛都是幾乎在外交經營的重心都是幾乎在歐洲所以比例上是52%連亞洲跟大洋洲只有44%那但是非洲如果是54個會員國只有大概5個6個在那邊住管這樣是不是表示非洲不是我們國家的外交經營的重心呢
00:04:47,216	00:04:52,258	因為這個比例是差太多了嘛,你看部長你看一下嘛,所以我們現在也面臨了現在非洲上面的問題,那是等一下我會再詢問這樣
00:05:07,639	00:05:27,329	那如果我們要爭取加入聯合國或者是退一步我們來說要爭取實質參與像剛才部長說的WHO還是IQ這些這兩個聯合國組織除了歐美國家之外是不是也努力爭取非洲國家的支持不然我們的提案要怎麼過呢
00:05:29,840	00:05:43,113	除了大國之外每一個國家都有一票當然也有這個安理會所謂的常任理事國否決權的問題不過我想幾乎啦我想以參加聯合國所屬的世界衛生組織
00:05:45,017	00:06:12,069	其實很多國家的發言都是支持但是我們之所以還沒有辦法參與就是一個對呀但是我們還是要面對這個問題嘛對不對對時機出現的時候就會就是有突破啊什麼時候是時機出現我們都沒有努力就會有時機出現大環境跟小環境啦我們這個大環境有時候我想國際情勢的變化有時候也是很快啊那機會來的時候我們要把握啊平常做好準備啊
00:06:12,809	00:06:25,757	其實本席可以理解因為外交部可能有其他的外交戰略的考量或許也有一些資源分配的考量但是千萬不要忘記我們在世界各地其實都有一些打拚的台商其實都是非常厲害的也非常認真而且幾乎都是默默的在為台灣拚外交就像剛才部長有說
00:06:35,083	00:06:38,466	其實他們長期在國外經商其實都有跟那些當地的官員往來像譬如哈羅台灣這種團體相信部長也是很熟悉他們都是一些努力在國外為台灣做國民外交的行銷台灣的台商然後另外還有像一些世界各地台商總會其實譬如我們非洲台商總會他們在非洲也深耕了很久
00:07:00,365	00:07:14,452	所以本席在這邊是不是建議部長未來在非洲的經營是不是也可以多跟這些當地台商一起合作外交部是不是應該也可以再深化跟台商這邊的共同合作一起在非洲行銷台灣爭取更多非洲國家在國際上對台灣的支持呢
00:07:20,035	00:07:20,395	李卓人議員
00:07:37,654	00:08:03,207	非洲我是覺得因為國家多我們必須要有一個區域的政策所以我也從過去所謂的非洲的計畫我們希望能夠有個加強版就是臺非共榮的計畫那區域性的從就是我們以這個斯瓦地尼是邦交國然後再分不管是東西南北非這樣區域
00:08:05,097	00:08:05,177	李卓人議員
00:08:23,459	00:08:24,800	蘭菲最近因為受到中國的利誘所以逼迫我們台灣把住管遷出首都
00:08:39,890	00:09:05,826	然後現在據我了解過去很長的一個時間我們台灣跟南非兩國其實都有很密切的外交關係來往所以我想部長應該是也是很清楚嘛然後在1997年南非跟我國斷交之後然後兩國的關係就開始持續的下滑了然後現在最難堪的就是連我們的住管都要要求我們搬遷那請問部長你覺得南非要求我們
00:09:06,747	00:09:07,129	是中共的問題是不是嗎是
00:09:14,502	00:09:35,910	所以其實這邊我們回顧一下中國與南非的關係我們現在來看這個事情其實是有跡可循的因為過去14年來中國都是南非最大的貿易夥伴南非也是中國在非洲最主要的出口國再加上9月初其實習近平已經跟南非的總統已經會面了還承諾會縮小南非對中國的貿易逆差甚至簽了很多好多項的貿易還有技術合作的合作文件
00:09:44,533	00:10:10,378	據我分析認為讓南非願意加強對台灣外交施壓的關鍵也可能就是習近平承諾會縮小南非對中國的貿易赤字那今年的南非總統以40%的得票率當選弱勢的總統那縮小貿易赤字對他們鄰居國內的支持是很有幫助的那目前對於南非的要求本席看到外交部是打算要做出一些反制的措施對不對
00:10:12,929	00:10:16,211	對所以這部分其實我想要建議部長我們應該還是要面臨這整個問題找出問題的根源來解決問題因為我現在是非常擔心欸非常擔心外交部如果真的動用手段會不會來反制南非那實際上是不是會讓我們兩國的關係更惡劣呢
00:10:32,455	00:10:37,238	而且現在剛才有部長也有說嘛說像我現在擔心的是10月30號也快到了剛剛部長有說有成立了應變小組在處理這個事情然後現在進度到底在哪裡呢而且到底外交部有沒有隨時的在追蹤呢這點其實我們都很想知道欸其實我們也是都很擔心的我們除了開會也有群組啊我們隨時跟第一線包括我們對南非的住管啊
00:10:59,193	00:11:26,399	我們也都保持聯繫我剛剛委員講其實所謂南非跟我們的經貿的關係雖然說大概就是一年大概十幾億的美金當然進出口其實我們是逆差的所以實際上對它影響是更大另外其實南非的整個國際的經貿它現在是債務國它受制於中國一帶一路之後變成很多債務的陷阱
00:11:27,700	00:11:37,301	所以站在其實南非的國家利益還是希望跟台灣維持關係那如果有外力介入當然少數的政治人物也許他自己厲害的考量

公報發言紀錄

發言片段

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林委員憶君：（10時53分）謝謝主席，有請部長。
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主席：有請部長。
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林委員憶君：首先請教部長，不管是用中華民國還是用臺灣的名義，我們有沒有要爭取加入聯合國，還是要先爭取聯合國觀察員的資格再說呢？
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林部長佳龍：我們當然希望爭取成為聯合國正式的會員國，那觀察員也是我們在努力的一個過程、目標。
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林委員憶君：好。如果我們要爭取聯合國觀察員的資格，那程序上是不是還需要由其他國家幫我們在聯合國大會上面提案呢？
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林部長佳龍：是，就是說當然包括它的秘書處的這些作業，那每一次聯合國的大會，也都會有我們的友邦為我們發聲，至於說正式的申請，這個涉及到綜合因素的考量，包括時機跟方式。
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林委員憶君：好，因為我看過去一直都有一些關係比較好的友邦國家願意幫我們提案，但是想要實質通過加入聯合國的情況，其實在票數上面還是要有一點相當的優勢，所以部長，那你覺得我們國家有這種優勢嗎？
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林部長佳龍：如果讓全世界的國家都基於他們本身自主的決定，不受外在的壓力，我想大家都很歡迎跟臺灣做朋友，我們在外交上就發現說，其實就是因為中共的壓力，讓很多國家可能被迫或是說不敢去表達對我們的支持，所以我們也需要，我們當然明白自助人助，我們自己要能夠壯大起來，也能夠對國際社會有貢獻，所以比如像聯合國的四大組織沒有臺灣加入，它就會出現破口，包括WHO，還有ICAO，還包括INTERPOL跟UNFCCC，這四大組織涉及到不管是衛生、民航安全或是氣候變遷跟國際刑警的合作，因為現在是全球化的時代，臺灣沒有參加其實對全球也不好，那為什麼臺灣沒有辦法參加？就是因為中國的反對嘛。
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林委員憶君：好。那我接下來問部長一些問題，快問快答就好了。請問部長，聯合國總共有幾個會員國？
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林部長佳龍：一百九十幾個？3？
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林委員憶君：欸，部長，你連這個最基本的你都不清楚……
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林部長佳龍：因為它也會變化。
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林委員憶君：你現在是外交部長，你要多用功一點，要用心一點啊。
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林部長佳龍：好。
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林委員憶君：那你知道幾個嗎？
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林部長佳龍：193個。
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林委員憶君：193個加2個觀察員。那我再請教一下部長，聯合國在非洲有幾個會員國？
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林部長佳龍：總共有53個。
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林委員憶君：是53個嗎？應該是54個吧。欸，部長，你還是要用功一點……
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林部長佳龍：就是因為有時候真的有一些情況會變化。
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林委員憶君：好。那我們臺灣在非洲地方有幾個駐館？這個應該就比較簡單了吧，這個應該你比較清楚了吧。
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林部長佳龍：我們有6個。
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林委員憶君：6個？是嗎？
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林部長佳龍：對啊！6個。
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林委員憶君：可是網站上面是5個，好啦！那這樣本席這邊有幫……
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林部長佳龍：委員，象牙海岸有沒有，還是說……南非有兩個啦，因為我們在開普敦。
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林委員憶君：好啦，本席這邊有幫部長稍微整理一下表格，聯合國193個會員國裡面，非洲如果是54個，是五大洲中數目最多的，但是我們按比例來看喔，按比例來看，美洲35個會員國裡面，我們在16個國家都有駐館，比例是46%；歐洲的部分，我們這幾年外交經營的重心幾乎都在歐洲，所以歐洲有駐館的比例是52%；連亞洲跟大洋洲都只有44%；但是非洲有54個會員國，我們在當地只有大概5、6個駐館，這樣是不是表示非洲不是我們國家外交經營的重心呢？
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林部長佳龍：也是我們很重要的地區，那當然因為每個區域的狀況都有不一樣……
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林委員憶君：因為這個比例真的差太多了，你看看，部長，你看一下，所以我們現在也面臨在非洲方面的問題，那個等一下我會再來詢問。
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林部長佳龍：好。
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林委員憶君：如果我們要爭取加入聯合國，或者是退一步來說，我們要爭取實質參與，像剛才部長說的WHO還是ICAO這兩個聯合國的組織，除了歐美國家之外，是不是也要努力爭取非洲國家的支持，不然我們的提案要怎麼過呢？
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林部長佳龍：是。除了大國之外，每個國家都有一票，當然也有安理會所謂常任理事國否決權的問題，不過我想幾乎啦，以參加聯合國所屬的世界衛生組織來說，其實很多國家的發言都是支持的，但是我們之所以還沒有辦法參與，就是一個中共的阻撓……
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林委員憶君：對啊，但是我們還是要面對這個問題嘛，對不對？所以據我……
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林部長佳龍：對，時機一出現的時候就會突破。
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林委員憶君：什麼時候是時機出現？我們都沒有努力，就會有時機出現？
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林部長佳龍：這要看大環境跟小環境，大環境有時候我想國際情勢的變化，有時候也是很快，機會來的時候我們要把握，平常要做好準備。
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林委員憶君：好。其實本席可以理解，因為外交部可能有其他的外交戰略的考量，或許也有一些資源分配的考量，但是千萬不要忘記了，我們在世界各地其實都有一些打拼的臺商，其實都是非常厲害的，也非常認真，而且幾乎都是默默的在為臺灣拼外交，就像剛才部長有說嘛，其實他們長期在國外經商，其實都有跟那些當地的官員往來，譬如Hello Taiwan這種團體，相信部長也是很熟悉啦。
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林部長佳龍：對，江理事長。
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林委員憶君：他們都是一些努力在國外為臺灣做國民外交、行銷臺灣的臺商。另外還有像一些世界各地臺商總會，譬如我們非洲臺商總會，他們在非洲也深耕了很久，所以本席在這邊建議部長，未來在非洲的經營上，是不是也可以多跟這些當地臺商一起合作？外交部是不是應該也可以再深化跟臺商這邊的共同合作，一起在非洲行銷臺灣，爭取更多非洲國家在國際上對臺灣的支持呢？
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林部長佳龍：是，其實我不管在什麼樣的身分，我都很重視跟世界的臺商，特別包括非洲的臺商會，那一天委員也有出席他們在臺灣辦的大會，歷屆的這些總會長，我們都有很頻繁的交流合作。那非洲我是覺得因為國家多，我們必須要有一個區域的政策，所以我也從過去所謂的非洲計畫，我們希望能夠有個加強版，就是臺非共榮的計畫，那區域性的，我們以史瓦帝尼是邦交國，然後再分不管是中、東、西、南、北非這樣區域的一個政策，去做好我們對非洲邦交的關係。比如我們有一些駐處，像我們在索馬利蘭，我們其實在東非裡面扮演一個很重要的角色，很多國家可能跟它沒有邦交，反而需要透過跟我們的合作來加強跟史瓦帝尼的關係。
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林委員憶君：部長，我都知道啦，但是現在我們就是面臨到問題了嘛，所以接下來我就是要詢問一下非洲外交的問題，因為剛才很多委員都有提到，南非最近因為受到中國的利誘，所以逼迫我們臺灣把駐館遷出首都。據我了解，過去很長一段時間，我們臺灣跟南非兩國其實都有很密切的外交關係來往，我想部長應該也很清楚。在1997年，南非跟我國斷交之後，兩國的關係就開始持續下滑了，現在最難堪的就是連我們的駐館都被要求搬遷。請問部長，你覺得南非要求我們遷離駐館最主要的原因是什麼呢？是中共的問題？是不是？
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林部長佳龍：是。
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林委員憶君：我們回顧一下中國與南非的關係，我們現在來看這個事情，其實是有跡可循的，因為過去十四年來，中國都是南非最大的貿易夥伴，南非也是中國在非洲最主要的出口國，再加上9月初其實習近平已經跟南非的總統會面了，還承諾會縮小南非對中國的貿易逆差，甚至簽了好多項的貿易還有技術合作的合作文件。據我分析，認為讓南非願意加強對臺灣外交施壓的關鍵，也可能就是習近平承諾會縮小南非對中國的貿易赤字。今年的南非總統以40%的得票率當選弱勢的總統，那縮小貿易赤字對他們凝聚國內的支持是很有幫助的。目前對於南非的要求，本席看到外交部是打算要做出一些反制的措施，對不對？
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林部長佳龍：對。
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林委員憶君：所以這部分我想要建議部長，我們應該還是要面臨這整個問題，找出問題的根源來解決問題，因為我現在非常擔心外交部如果真的動用手段來反制南非，那實際上是不是會讓我們兩國的關係更惡劣呢？而且剛才部長也有說嘛，我現在擔心的是10月30號也快到了，剛才部長說有成立了應變小組在處理這個事情，現在進度到底在哪裡呢？到底外交部有沒有隨時在追蹤呢？這點其實我們都很想知道，我們也是都很擔心的。
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林部長佳龍：我們除了開會也有群組，我們隨時跟第一線包括我們對南非的駐館，我們也都保持聯繫。我剛剛跟委員講，其實所謂南非跟我們的經貿關係，一年大概十幾億的美金，當然進出口，其實我們是逆差的，所以實際上對它影響是更大。另外，其實南非的整個國際經貿，它現在是債務國，它受制於中國，一帶一路之後，變成很多債務的陷阱，所以站在南非的國家利益，還是應該跟臺灣維持關係，如果有外力介入，當然少數的政治人物，也許他自己利害的考量，但是跟多數的，南非包括所有他們的民意都認為，為什麼跟臺灣的關係都運作的還算平順，那怎麼26年的關係要刻意……而且南非應該是不結盟的國家，怎麼會做人家的……好像是人家的這個……中共的打手一樣，這個其實已經引起了很多的反彈，所以我們現在也是透過這個時間在廣泛的跟各界溝通。
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林委員憶君：部長，我還是想請問一下，如果10月30號你們應變的話，你們有沒有……如果還是沒有進展，會怎麼樣處理呢？
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林部長佳龍：因為我們是有所謂雙邊關係的架構，那也必須要協商，這不是它單方面可以決定的，如果它訴諸非法的行動，我們當然也會捍衛我們的權利，但我們也會重視我們駐館人員的安全，還有我們僑民的領務服務，我們必須要兼顧。剛剛有委員包括黃仁委員提到，我們當然有其他的駐處，也是可以有一些功能，所以我們都做好各種的方案，希望還有轉圜的餘地，但是如果對方還是一意孤行，那我們會基於對等的原則來做應處。
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林委員憶君：好，其實我還是希望外交部要盡各種的努力，要想辦法維持我們和南非的友好關係，甚至或許會增加非洲其他國家的駐館，增加臺灣的外交空間，我想這是外交部必須要努力的。
發言片段: 49
林部長佳龍：是，我們總合外交，當然實質外交的功能我們都還是會希望維護，但是因為涉及到我們不能夠不對等，我們一定要基於這個原則，因為外交還是一個互惠對等的國家的行為，這一點我們一定會來捍衛，也感謝包括外交及國防委員會的委員們對我們的支持跟勉勵。
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林委員憶君：好，謝謝部長。
發言片段: 51
林部長佳龍：謝謝。
發言片段: 52
主席：謝謝我們林憶君委員的發言，接下來由洪申翰委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-2-35-6
speakers	["林憶君","羅美玲","陳永康","徐巧芯","王定宇","沈伯洋","馬文君","黃仁","洪申翰","林楚茵","陳冠廷","林德福","牛煦庭","王鴻薇","賴士葆","洪孟楷","陳培瑜","黃國昌","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","羅智強"]
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meetingDate	["2024-10-21"]
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meet_name	立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄
content	邀請外交部部長林佳龍報告業務概況，並備質詢
agenda_id	1138601_00003