沈發惠 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議

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00:00:11,738 00:00:36,127 欸林委員李世民委員我一句話啦齁在你走之前啦齁你剛剛講的很有道理啦齁但是你就說如果總統你說現在最重要的是什麼請總統提名一批新的大法官嘛假設沒有過嘛對啊所以要趕快審查啊所以要趕快人事同意權審查你現在人事同意權不審查然後說總統要提名一批新的
00:00:37,599 00:01:00,499 對,要審。趕快審查。審查完之後,好,你忙。好,你去忙,你去忙。我跟你講這句話而已。我跟你講這句話而已。就是,就是,所有剛講的這些前提,就是趕快審查這個大法官的人事同意權,才知道他們在這邊含血所噴的這些說這些都不適任,到底是真的不適任還假的不適任,讓立法院來審查嘛。
00:01:01,199 00:01:28,094 不是你在這裡含著血噴他的臉就說人家不適任嘛對不對這個一定是法律一定是要立法院審查的嘛所以請國民黨趕快安排人事同意權的審查然後人事同意權審查完畢之後如果七個人通通通過也許那可能就這個法一點一點急迫性都沒有啊所以我們說不要本末倒置先審查人事同意權再來審查
00:01:29,670 00:01:56,638 再來審查這個憲法訴訟法這是我個人那現在主席我們請這個副秘書長麻煩副秘書長委員好副秘書長這個剛剛我們還是要回歸就是看他們今天修這個法他們總是我很仔細的因為我本來搞不懂我想說到底他們賣這個狗肉到底是掛什麼樣的羊頭所以我就趕快仔細看他們的立法理由
00:01:58,041 00:02:07,449 議員翁曉玲等16人擬具:「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案．一）委員翁曉玲等16人擬具:「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案．一）委員翁曉玲等16人擬具:「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案．一）委員翁曉玲等16人擬具:「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案．一）委員翁曉玲等16人擬具:「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案．一）委員翁曉玲等16人擬具
00:02:17,628 00:02:44,217 所以他們本來掛著羊頭其實現在把狗頭就掛上去了直接說因為我們不會通過你們的同意權所以我們現在要賣這個狗肉就是要癱瘓你的憲法法庭的運作他們在立法裡面講說啊這個我們大法官設15人立法目的就是什麼什麼什麼我再請問副秘書長我們大法官會議人數在我們憲法裡面一開始就是15人嗎
00:02:46,663 00:03:13,117 對是15人嘛對不對那個最早的大法官會議解釋的時候曾經有過17但是我跟你講最早的我們的中華民國憲法的本文中華民國憲法第七章司法裡面的這個第79條司法院設大法官若干人沒有規定多少人
00:03:15,069 00:03:43,244 我們的憲法本文這個國民黨每天抱著我們中華民國憲法本文才說我們的國土是秋海塘業的這個憲法本文並沒有規定大法官會議人數是15人阿他規定是若干人所以那時候設立這個憲法他就是要讓少數人來決定來做解釋嗎三四個就可以解釋嗎不是若干人但是後來我們修憲經過幾次修憲大法官會的這個制度一直改變所以那時候
00:03:44,622 00:03:48,322 我這邊我所整理的是一直到第四次修憲
00:03:50,015 00:04:14,186 那時候有因為同意權原本是監察院同意後來修改成國民大會同意這些其他都沒有變還是若干人一直到第四次修憲他才修憲說把若干人改成15人這個是在民國86年1997年的第四次修憲才確定了大法官會議15人這個所謂現在我們在講的法定總額對不對
00:04:16,374 00:04:44,765 那時候修這15人的目的是什麼其實是因為大法官的任期制同時建立因為以前大法官沒有任期的啊以前大法官提名以後他就一直做做做到死終生值啊那時候終生值還沒有改但是要改任期所以那時候改為了任期制所以他必須固定的名額那時候才有所謂法定總的15人對不對然後接下來到了第六次修憲也就是民國89年的第六次修憲才把終生值拿掉
00:04:45,936 00:05:13,479 所以這個大法官這個會議這個制度是有是有變化還有變動的並不是並不是國民黨所講說一開始啊就是我們法定總的15人他的目的就是什麼什麼什麼這跟當初的立法目的都不一樣今天我們如果修了這個憲法訴訟法的第四條齁其實我們還是在這裡好好的整理剛剛吵架歸吵架我們還是要好好的再整理現在目前如果第四條做了修改牽涉到整個憲法訴訟法裡面有多少條文裡面有現有總額
00:05:17,386 00:05:40,431 阿涵剛才有講到的這個26條、30條、32條、43條這些關於平決受理啦然後暫時處分這些的規定我整個給這個本委員會聽今天如果第四條修改雖然只修改第四條一條但是他會牽涉到什麼憲法訴訟法裡面第12條有關迴避的規定
00:05:42,714 00:05:48,160 第26條有關顏值辯論應該出席的人的總額有關第30條對於判決參與評議的人數第32條案件受理的人數這個第43條暫時處分裁定的人數第48條雖然有現有總額但他是規定立法院的
00:06:01,601 00:06:12,060 第七十五條彈劾成立的人數．第八十條宣告政黨解散的人數．第八十七條統一解釋法律命令的參與評議的人數．
00:06:17,471 00:06:34,372 所以今天這條如果修改下去牽涉到這麼多法條的修訂了那這麼多法條修訂之後我個人認為說在我們堅持修第四條的最後造成的最大矛盾的結果就是第12條了
00:06:36,033 00:06:47,417 這是我們在憲法訴訟條裡面的第12條我們現在修把它修改說本法所稱之法定總額本法所稱之現有總額就是法定總額那第12條怎麼解釋來副院長解釋給他第12條怎麼解釋第12條的現有總額就是法定總額他為什麼又排除掉了呢那顯然第12條裡面他所說的現有總額就不是法定總額啦
00:07:03,059 00:07:04,980 所以這個就是倉促立法只為了只為了要他們所剛剛一再講的只為了要癱瘓憲法法庭
00:07:25,885 00:07:31,029 就做這樣子的修法他下去牽涉到我剛剛所講的這麼多的法條而我們剛剛一再講我們憲法法院的判決不是為了政治政治很少由機關所提出來的這個憲法判決佔多少
00:07:47,352 00:08:10,782 那不倒百分之二。不倒百分之二。大部位都是人民所提出來的。所以我們憲法法院的判決跟過去的大法官會議解釋我一再強調他是是人民司法救濟的最後手段。他是攸關人民權益的這個救濟的最後手段。而這個人民權益救濟的最後手段我們因為一個案子兩個案子
00:08:11,823 00:08:18,974 的他所具有的政治性然後我們就說啊那我們不就把整個整個到這個這個憲法法庭把他癱瘓掉但大部分是人民的權益就是直接這樣子就剝奪了人民最終救濟的權利
00:08:27,657 00:08:48,390 這就好像你對一個判決你對一個個案的司法判決不滿你就把整個司法制度把法院判決把它凍結起來我們把中華民國三級法院我說因為你看你們法官做恐龍法官做這種判決所以我今天立法院我把你整個整個這個三級法院的權的職能整個把你攤換掉這樣說對嗎
00:08:51,462 00:09:16,038 我們今天因為他們今天一整個早上國民黨委員在這裡所講的這些這幾個解釋的個案然後就要癱瘓整個憲法法庭的運作這樣子對嗎所以我希望說今天但是我看國民黨今天擺出來的陣仗顯然等一下完了大概他們又要用表決又要用用用多數人數多數要停止討論直接表決
00:09:19,022 00:09:26,996 我個人認為是真的應該國民黨應該好好考慮選萊勒馬我們先審大法官會與人事同意權之後我們再來審審查憲法訴訟法以上
公報發言紀錄

發言片段

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沈委員發惠：（12時16分）林委員，林思銘委員，我一句話啦，在你走之前，你剛剛講得很有道理啦，但是你就說如果總統，你說現在最重要的事是什麼，請總統提名一批新的大法官嘛。
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林委員思銘：如果沒有通過的話。
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沈委員發惠：假設沒有過嘛，對啊，所以要趕快審查啊，所以要趕快人事同意權審查，你現在人事同意權不審查，然後說總統要提名一批新的。
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林委員思銘：我們要審啊。
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沈委員發惠：對，要審，趕快審查，審查完之後，好，你忙，你去忙、你去忙，我就跟你講這句話而已，我跟你講這句話而已，所有剛剛講的這些前提，就是趕快審查大法官的人事同意權，才知道他們在這邊含血所噴的，說這些都不適任到底是真的不適任，還是假的不適任，讓立法院來審查嘛，對不對？不是你在這裡含著血噴他的臉，就說人家不適任嘛，對不對？這個一定是法律，一定是要立法院審查的嘛，所以請國民黨趕快安排人事同意權的審查，然後人事同意權審查完畢之後，如果7個人通通通過，也許可能這個法就一點急迫性都沒有啊，所以我們不要本末倒置，先審查人事同意權，再來審查憲法訴訟法啦，這是我個人的意見。
主席，我們請副秘書長。
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主席：好，麻煩副秘書長。
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黃副秘書長麟倫：委員好。
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沈委員發惠：副秘書長，我們還是要回歸，就是看他們今天修這個法，我也很仔細的看過，因為我本來搞不懂，我想說到底他們賣這個狗肉到底是掛什麼樣的羊頭，所以我就趕快仔細看他們的立法理由啦。剛剛關於立法理由，結果講半天，跟這個立法理由都沒有關係，他們就講得很簡單，如果人事同意權沒有通過，我們不讓人事同意權通過之後，你們的人數就不夠了，就會變成三、四個人來決定，所以他們這些修法的急迫性的前提就是說人事同意權不通過，所以他們本來掛著羊頭，其實現在把狗頭就掛上去了，直接說因為我們不會通過你們的同意權，所以我們現在要賣這個狗肉，就是要癱瘓你的憲法法庭的運作。
他們在立法理由裡面講說，我們大法官設15人，立法目的就是什麼、什麼、什麼，我再請問副秘書長，我們大法官會議人數在我們憲法裡面一開始就是15人嗎？
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黃副秘書長麟倫：對、對，是15人。最早的大法官會議解釋的時候，曾經有過17人，但是我們……
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沈委員發惠：不是，副秘書長，我跟你講，最早的時候，我們中華民國憲法的本文，中華民國憲法第七章「司法」裡面的第七十九條規定「司法院設大法官若干人」。
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黃副秘書長麟倫：沒有規定多少人。
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沈委員發惠：沒有規定多少人。
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黃副秘書長麟倫：是。
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沈委員發惠：我們的憲法本文，國民黨每天抱著我們中華民國憲法本文，才說我們的國土是秋海棠葉，這個憲法本文並沒有規定大法官會議人數是15人啊，它的規定是若干人，所以那時候設計這個憲法，它就是要讓少數人來決定、來做解釋嗎？三、四個人就可以解釋嗎？不是！若干人。但是後來我們修憲，經過幾次修憲，大法官的這個制度一直改變，所以那時候，我這邊所整理的是一直到第四次修憲，那時候因為同意權原本是監察院同意，後來修改成國民大會同意，但其他都沒有變，還是若干人，一直到第四次修憲，才修憲把若干人改成15人，這個是在民國86年，1997年的第四次修憲，才確定了大法官會議15人，這個所謂現在我們在講的法定總額，對不對？那時候修這15人的目的是什麼？其實是因為大法官的任期制同時建立，因為以前大法官沒有任期的啊，以前大法官提名以後，他就一直做，做到死，終身職啊，那時候終身職還沒有改，但是要改任期，所以那時候為了任期制，所以它必須要有固定的名額，那時候才有所謂法定總額15人，對不對？
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黃副秘書長麟倫：是。
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沈委員發惠：然後接下來，到了第六次修憲，也就是民國89年的第六次修憲，才把終身職拿掉，所以這個大法官會議的制度是有變化，它有變動的，並不是國民黨所講的一開始就是法定總額15人，它的目的就是什麼、什麼、什麼，這跟當初的立法目的都不一樣。
今天我們如果修了憲法訴訟法第四條，其實我們還是在這裡好好的整理，剛剛吵架歸吵架，我們還是要好好的來整理，現在、目前如果第四條做了修改，牽涉到整個憲法訴訟法裡面有多少條文裡面有現有總額？
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黃副秘書長麟倫：包含剛才有講到的第二十六條、第三十條、第三十二條、第四十三條，這些關於評決、受理，以及暫時處分的這些規定。
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沈委員發惠：對，我跟你講，我整理給本委員會聽啦，今天如果第四條修改，雖然只修改第四條一個條文，但是它會牽涉到什麼？憲法訴訟法裡面第十二條有關迴避的規定；第二十六條有關言詞辯論應該出席人數的總額；有關第三十條對於判決參與評議的人數；第三十二條案件受理的人數；第四十三條暫時處分裁定的人數；第四十八條雖然有現有總額，但它是規定立法院的；第七十五條彈劾成立的人數；第八十條宣告政黨解散的人數；第八十七條統一解釋法律命令，參與評議的人數，對不對？我剛講的這樣，對不對？
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黃副秘書長麟倫：是。
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沈委員發惠：所以今天這一條如果修改下去，它牽涉到這麼多法條的修訂啦，這麼多法條修訂之後，我個人認為今天只修第四條最後造成最大矛盾結果的就是第十二條啦，就是憲法訴訟法裡面的第十二條，我們現在把它修改說「本法所稱之現有總額就是法定總額」，那第十二條怎麼解釋？副秘書長解釋一下，第十二條怎麼解釋？第十二條的現有總額就是法定總額，那為什麼又排除掉了呢？顯然第十二條所說的現有總額就不是法定總額啦，你這樣修改之後，第四條跟第十二條就彼此矛盾了啊！
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黃副秘書長麟倫：這需要一些解釋啦，因為現在的話就很清楚……
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沈委員發惠：所以這個就是倉促立法、粗糙立法！剛剛他們所一再講的，只為了要癱瘓憲法法庭，就做這樣子的修法，這個牽涉到我剛剛所講的這麼多法條，而我們剛剛一再講，憲法法院的判決不是為了政治，為了政治很少，由機關所提出來憲法判決占多少？
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黃副秘書長麟倫：不到2%。
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沈委員發惠：不到2%，大部分都是人民所提出來的，所以我們憲法法院的判決跟過去的大法官會議解釋，我一再強調，這是人民司法救濟的最後手段，是攸關人民權益的救濟的最後手段，而這個人民權益救濟的最後手段，我們因為一個案子、二個案子所具有的政治性，然後我們就要把整個憲法法庭癱瘓掉，大部分是人民的權益，就直接這樣剝奪了人民最終救濟的權益，這就好像你對一個個案的司法判決不滿，你就把整個司法制度、把法院判決凍結起來，把中華民國三級法院，因為你們恐龍法官做了這種判決，所以今天立法院把整個三級法院的職能癱瘓掉，這樣做對嗎？今天一整個早上國民黨委員在這裡所講的這幾個解釋的個案，然後就要癱瘓整個憲法法庭的運作，這樣子對嗎？所以我希望今天，但是我看國民黨今天擺出來的陣仗，顯然等一下詢答完了大概他們又要用表決，又要用人數的多數來停止討論、直接表決，我個人認為真的國民黨應該好好考慮，懸崖勒馬，我們先審大法官人事同意權之後，再來審憲法訴訟法。以上。
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黃副秘書長麟倫：謝謝委員。
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主席：謝謝。下一位我們請黃國昌委員進行詢答，在黃國昌委員質詢後，我們就休息。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-36-6
speakers ["吳宗憲","吳思瑤","鍾佳濱","沈發惠","沈伯洋","翁曉玲","羅智強","莊瑞雄","林思銘","洪申翰","陳俊宇","賴士葆","謝龍介","黃國昌","洪孟楷","鄭天財Sra Kacaw","傅崐萁","蔡易餘"]
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meetingDate ["2024-10-21"]
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meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄
content 併案審查(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等 16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案
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