吳宗憲 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議

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00:00:03,432 00:00:04,493 副秘書長副秘書長
00:00:26,674 00:00:37,620 大法官如果今天回避的回避,請假的請假,如果到最後只有五個人出庭的話,那要多少人以上他才能夠做出判決?
00:00:40,209 00:01:08,609 如果現在有五個五個的話依照現在的規定當然目前沒有出現過這種情形對對我說依照我們現在依法論法那五個當然是目前是過半數嘛對不對三位嘛是不是不是啦民主黨我們現在我剛我再講一次我們舊法論法我們現在不講我不是問你歷史故事如果今天
00:01:10,570 00:01:23,231 回避的回避,請假的請假,那只有五個人能夠出庭。請問一下依照現行我國的憲法訴訟法的規定,幾位大法官以上同意的話可以做出這個判決?
00:01:29,488 00:01:43,539 現在就是最少十位出席,除了如果說有迴避當然就扣除,對,迴避就扣除啊。你都沒有回答我的問題,負面你不用這樣嘛,為什麼每次我,我跟你講
00:01:44,480 00:02:08,732 我問的問題都是很直接簡單了當嘛那如果說我今天我跟你講如果我今天開庭這樣問問當事人問題的話或是我在那邊亂講搞不好法官也會制止我說你在那邊講什麼的所以好啦那沒關係複密不方便回答我就跟複密說如果依照現行我國的法律到最後只有五個人出庭的話那只要三個人同意他就可以做出判決
00:02:09,931 00:02:20,238 這我講的啦那你不方便講沒關係那我們回過頭來我們去思考一個問題這一次大法官他做出來的憲判八號他有一個問題就是說
00:02:22,642 00:02:44,882 我們發現當初我們為什麼認為說大法官呢他同一個專長的不要超過三分之一為什麼同一專單一專業不要超過三分之一就是希望能夠有多元的大法官嘛那才不會說有時候做出來的一些判決可能跟實務差太多那這一次的憲判
00:02:45,783 00:02:53,345 ）立法院第11屆第12會期司法及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及
00:03:10,610 00:03:26,224 我也知道因為你羈押但是跟現行的羈押制度的法律規定都不一樣那我再回過頭去看了一下這15位大法官的背景我後來發現原來只有3位法官有15的審判經驗難怪今天會變成這樣
00:03:27,685 00:03:50,062 等於是有12位根本搞不清楚羈押的要件是什麼或是他們沒有想過或是不熟所以今天才會變成說大法官他在下憲判的時候他直接告訴你說這個人如果回歸到普通法案審理的時候你要羈押結果這個羈押跟刑訴法的羈押要件根本不符也就是這37個死刑犯如果
00:03:50,982 00:04:09,791 檢察總長認為他非常上訴成功之後他們回歸普通法院很有可能馬上就被放掉回家了所以這個是我這一次發現說原來憲法訴訟法要求單一專業法官不能夠超過三分之一這是何等重要的一個規定
00:04:13,604 00:04:37,799 所以我在這邊跟你們說為什麼今天翁曉玲委員他會提出這樣的要求他其實也是要避免到萬一將來有一些狀況會導致能夠出庭的法官數大法官數非常少的時候可能會變成是三個四個人然後就決定一個是那個等於是憲法判決的案子今天其實翁曉玲委員他只是要這樣提出來
00:04:38,439 00:04:40,560 我這邊就跟各位報告這個然後剛剛吳孝文其實他也搞錯他拿德國來講他一開始講的沒錯啊德國是兩個庭沒錯啊每個庭八位啊要六位出席嘛他就說他剛剛講錯的是說德國八位我們這邊為什麼要十位
00:04:57,209 00:05:12,849 實際上德國是八位但是他要六位出席也就是說要超過他是超過四分之三欸他如果拿這個來引用到台灣來等於是我們還比德國更寬鬆即使一趟小林委員的法案也比德國更寬鬆啊那我不知道
00:05:13,590 00:05:30,479 那個吳宗憲委員剛剛是不是要幫翁曉玲委員講話他才引德國的例子還是他根本就搞不清楚自己在講什麼那後者比較可能啦後者他可能根本搞不清楚他自己在講什麼德國他是一庭是八人嘛他有兩庭然後八人要有六人出庭嘛是這樣子嘛對不對所以
00:05:31,778 00:05:31,798 吳宗憲
00:05:57,802 00:06:24,504 回過頭來其實剛剛黃國昌委員他有提出很多不同國家的憲法法庭或者是最高法院的那個他們的那個大法官或法官人數的比例啦事實上台灣這次修法如果修到像翁委員的這個提出來的法案其實他也不是一個非常嚴格的要求甚至比我們鄰近的其他幾個國家比如說韓國美國德國其實我們也沒有
00:06:25,225 00:06:26,226 委員翁曉玲等16人擬具
00:06:45,059 00:07:04,718 回到我剛剛講的,其實有一些極端的狀況下,確實有可能只要三個大法官同意,他就會做出憲法的判決,依據憲刑制度是有可能。那法律的存在並不是說過去有例子我才怎麼樣立法,而是法律定立之後就是要盡量能夠應付將來每一種可能發生的案例。
00:07:06,099 00:07:32,872 為什麼我會提這個就是因為這一次的憲判八他等於是捅了一個大樓子給實務界就我剛說的第一個回歸普通法案以後根本就沒辦法羈押這些大法官不知道還說你那個普通法案的法官要記得押他這個根本就搞錯了第二個假釋門檻的問題假釋門檻他是要以行為時所以有一些人是適用15年就可以假釋欸
00:07:34,153 00:08:00,734 他已經在裡面關很久了那是不是沒有幾年後就可以申請假釋第三個我們將來還會面對一個更嚴重的問題憲判八號完全忘記收容可不可以折抵刑期這個東西他完全忘記講了所以有一些人他已經收容了十幾年了那以後人權團體一定會出來替這些死刑犯說啊收容也要記錄刑期的折抵啊否則你憑什麼限制他的人身自由到最後變成他們可能只要
00:08:01,738 00:08:15,543 那個回歸普通法院判吳季篤起馬上就可以申請假釋立刻就可以申請吳季篤起的假釋所以這些東西都是實務面對的結果我們國家的大法官我覺得
00:08:16,852 00:08:22,175 委員翁曉玲等16人擬具:「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案案．一）委員翁曉玲等16人擬具:「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案案。．吳宗憲
00:08:37,743 00:09:05,693 收容可不可以折抵刑期也沒有提到那這樣子的憲判出來一定是給法務部以及司法院造成很大的困擾那沒關係在座很多人不懂沒有實務審判經驗在那邊笑我覺得就算了我也不會去講不懂的人那你們一定懂得我在講什麼將來我們就看嘛101刑訴法101條101之1的羈押要件就那幾個而已你有沒有辦法符合那個羈押要件去壓了他們這就是一個實務第一線面對問題
00:09:07,870 00:09:08,730 委員翁曉玲等16人擬具
00:09:32,955 00:09:59,888 我覺得掌握了所有宣傳媒體的人他就是不讓人民去知道捅了那麼大的婁子但是我現在講的每個東西各位都是司法官訓練所的學長我如果有講錯真的歡迎你們來說我講錯但是我很難過的是這些東西就是我現在目前看到將來馬上要面對司法上面實務上的最大問題很有可能有一天你坐電梯你家社區就住了這37個人的其中一個人
00:10:00,888 00:10:01,008 謝謝副委員
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吳委員宗憲：（14時8分）謝謝，麻煩副秘書長。
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主席：有請副秘書長。
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黃副秘書長麟倫：委員好。
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吳委員宗憲：副秘書長，我先講一個最基本的核心問題，看起來目前人數的規定，我想請教你一個問題，大法官如果今天迴避的迴避、請假的請假，如果到最後只有5個人出庭的話，那要多少人以上才能夠做出判決？
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黃副秘書長麟倫：如果現在有5個的話，依照現在的規定……當然目前沒有出現過這種情形。
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吳委員宗憲：對，我們現在依法論法嘛！
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黃副秘書長麟倫：5個，當然目前是過半數，對不對？
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吳委員宗憲：所以是3位，是不是？
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黃副秘書長麟倫：目前實際上不管怎麼樣，從來沒出過……
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吳委員宗憲：不是啦！副秘書長，我再講一次，我們就法論法，我不是問你歷史故事。如果今天迴避的迴避、請假的請假，只有5個人能夠出庭，請問依照現行我國憲法訴訟法的規定，幾位大法官以上同意的話，可以做出這個判決？
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黃副秘書長麟倫：現在就是最少10位出席，對不對？如果有迴避，當然就扣除，迴避就扣除。
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吳委員宗憲：你都沒有回答我的問題！不是啦，副秘，不用這樣嘛！為什麼每次我……我跟你講，我問的問題都是很直接、簡單了當的，如果我今天開庭這樣問當事人問題，或是我在那邊亂講的話，法官也會制止我說，你在那邊講什麼。好啦！沒關係，副秘不方便回答，我就跟副秘說，依照現行我國的法律，如果到最後只有5個人出庭的話，只要3個人同意就可以做出判決。這是我講的，你不方便講沒關係。
回過頭來，我們去思考一個問題，這一次大法官做出的憲判字8號有一個問題，當初我們為什麼會認為同一個專長的大法官不要超過三分之一？為什麼單一專業不要超過三分之一，就是希望能夠有多元的大法官，才不會有時候做出來的判決可能跟實務差太多。這一次的憲判字，我們就發現一個非常明確的問題，因為前幾次我在質詢法務部長的時候，副秘都有在，我們講一個最簡單的，這一次做出憲判字的這些大法官，很多人搞不清楚羈押的要件是什麼，所以他才會在憲判字裡面要求說，這37位死刑犯被告回歸到普通法院的時候，法官應予羈押。我也知道應予羈押啊！但是跟現行的羈押制度的法律規定都不一樣。我再回過頭去看了一下這15位大法官的背景，我赫然發現原來只有3位法官有實務審判經驗，難怪今天會變成這樣，等於是有12位根本搞不清楚羈押的要件是什麼，或是他們沒有想過或是不熟，所以今天才會變成大法官在下憲判的時候，他直接告訴你說，這個人如果回歸到普通法院審理的時候，你要羈押。結果這個羈押跟刑事訴訟法的羈押要件根本不符，也就是這37個死刑犯，如果檢察總長認為他提非常上訴成功之後，他們回歸普通法院，很有可能馬上就被放掉回家了。所以我這次發現，原來憲法訴訟法要求單一專業法官不能夠超過三分之一是何等重要的一個規定。
所以我在這邊跟你們說，為什麼今天翁曉玲委員會提出這樣的要求？他其實也是要避免萬一將來有一些狀況導致能夠出庭的大法官數非常少的時候，可能會變成是3個、4個人就決定一個憲法判決的案子。今天其實翁曉玲委員只是要這樣提出來。我這邊就跟各位報告這個。
然後剛剛吳思瑤委員其實也搞錯，他拿德國來講，他一開始講的沒錯，德國是2個庭沒錯，每個庭8位，要6位出席。他剛剛講錯的是德國是8位，我們這邊為什麼要10位？事實上，德國是8位，但是他們要6位出席，也就是要超過四分之三，他如果拿這個引用到臺灣來，等於我們還比德國更寬鬆。其實依照翁曉玲委員的法案，也比德國更寬鬆。我不知道吳思瑤委員剛剛是不是要幫翁曉玲委員講話，他才引德國的例子，還是他根本就搞不清楚自己在講什麼，但後者比較有可能，後者是他可能根本搞不清楚他自己在講什麼。德國1庭是8人，他們有2庭，8人要有6人出庭，是這樣子，對不對？所以哪有拿6人這個數字來比我們這邊10個人要出庭，這個亂比嘛！因為他們是1庭8人，也不到10人，你說他們6人出庭就可以，結果我們這邊要10人，所以我們比他們要求多，這個都亂比一通啦！我沒有辦法理解這個，法律不能這樣子亂引用嘛！
回過頭來，剛剛黃國昌委員有提出很多不同國家的憲法法庭或者是最高法院大法官或法官人數的比例，事實上，臺灣這次修法如果修到像翁委員提出來的這個法案，其實它也不是一個非常嚴格的要求，甚至比我們鄰近的其他幾個國家，譬如韓國、美國、德國，我們也沒有更嚴格的要求，所以我不瞭解什麼叫做癱瘓憲法法庭，這個名詞我覺得就是扣帽子，但是很多人很喜歡扣帽子，他不扣帽子，他已經不會處理案子了。
回到我剛剛講的，其實有一些極端的狀況下，確實有可能只要3個大法官同意，就會做出憲法的判決，依據現行制度是有可能，但法律的存在並不是過去有例子，才怎麼樣立法，而是法律訂立之後，要儘量能夠應付將來每一種可能發生的案例。
為什麼我會提這個？就是因為這一次的憲判字8號等於是捅了一個大婁子給實務界，就我剛剛說的，第一個、回歸普通法院以後，根本就沒辦法羈押，這些大法官不知道，還說普通法院的法官要記得押，他根本就搞錯了。第二個、假釋門檻的問題，假釋門檻是要以行為時，所以有一些人是適用15年就可以假釋，他已經在裡面關很久了，是不是沒有幾年後就可以申請假釋？第三個、我們將來還會面對一個更嚴重的問題，憲判字8號完全忘記收容可不可以折抵刑期這個東西，他們完全忘記講了，所以有一些人已經收容了10幾年了，以後人權團體一定會出來替這些死刑犯說，收容也要計入刑期的折抵，否則，你憑什麼限制他的人身自由？到最後變成他們可能只要回歸普通法院，判無期徒刑，馬上就可以申請假釋，立刻就可以申請無期徒刑的假釋。
這些東西都是實務面對的，我覺得我們這次的大法官只有單一的專業，就是全部都跟執政黨走的這個單一專業，其他的專業都不足，至於實務，我剛剛說了，只有3位有實務的審判經驗，才會導致這一次羈押也沒有弄清楚，假釋也沒有弄清楚，收容可不可以折抵刑期也沒有提到，這樣子的憲判出來，一定是給法務部以及司法院造成很大的困擾。
沒關係！在座很多人不懂，沒有實務審判的經驗，在那邊笑，我覺得就算了，我也不會去講不懂的人，但你們一定懂得我在講什麼，將來我們就看，刑事訴訟法第一百零一條、第一百零一條之一的羈押要件就那幾個而已，你有沒有辦法符合那個羈押要件去押了他們？這就是一個實務第一線面對的問題，上個禮拜你和法務部長兩個都回答不了我這個問題，即使到今天，我問了非常多我實務界的同學，也每個都跟我說，這會是馬上面臨的大問題，但是到現在還是無解。所以我還是認為，大法官的專業真的要能夠多元，這樣才不會像憲判字8號立出來這個，在實務上面捅了這個大婁子，自己都還搞不清楚！我覺得掌握了所有宣傳媒體的人就是不讓人民去知道捅了那麼大的婁子。我現在講的每個東西，各位都是司法官訓練所的學長，我如果有講錯，真的歡迎你們來說我講錯，但是我很難過的是這些東西就是我目前看到將來馬上要面對司法實務上的最大問題。很有可能有一天你坐電梯，你家社區就住了這37個人的其中1個人，因為他沒有辦法羈押了，他就是就審，但是他沒有羈押，他就回來住在社區裡面，對心理的壓力是有，我上次也講了，只要這37位死刑犯其中有1個回到社會，對於目前的執政黨，以及對司法院、法務部，其實都有一些傷害。謝謝副秘書長。
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黃副秘書長麟倫：謝謝委員。
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主席（吳委員宗憲）：謝謝。下一位請羅智強委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-36-6
speakers ["吳宗憲","吳思瑤","鍾佳濱","沈發惠","沈伯洋","翁曉玲","羅智強","莊瑞雄","林思銘","洪申翰","陳俊宇","賴士葆","謝龍介","黃國昌","洪孟楷","鄭天財Sra Kacaw","傅崐萁","蔡易餘"]
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meetingDate ["2024-10-21"]
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meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄
content 併案審查(一)委員翁曉玲等17人擬具「憲法訴訟法第四條條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等 16人擬具「憲法訴訟法第九十五條條文修正草案」案
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