林楚茵 @ 第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議

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00:00:06,520 00:00:12,404 謝謝主席喔辛苦了從早上到下午有請我們阮次跟我們主計長阮次長喔主計長去草野協商喔副主計長喔副主計長好來沒有問題
00:00:23,246 00:00:50,729 文豪板次我想過去4年不是在這個質詢台上第一次跟您詢問了為什麼今天到現在我們還會以廣泛討論為主而且我一定要來發言就是因為這一次財劃法一共有多少個版本22個版本22個版本對不對那麼目前這些版本之間的差異主要有哪幾大項
00:00:52,413 00:01:14,751 差異其實都蠻多的但是基本上大部分的版本都只處理垂直分配的問題沒有處理水平分配的問題也沒有處理事權分配的問題其實為什麼本席會問這個就是因為垂直分配重要因為地方都說我們不要中央N點
00:01:16,400 00:01:40,291 要有自己的自主權這個我同意但是呢你垂直分配之外的水平分配其實也非常的重要更不要說我們知道這個所謂錢是隨著事權做轉移如果沒有溝通好的話我相信各個地方政府的首長是要直接面對選民的檢驗了最怕是什麼
00:01:40,971 00:02:05,351 拿錢不辦事或是拿了錢辦不好事那我覺得我們身為中央的民意代表更承受不起因為我們現在修的法規就像我們過去4年我在財委會的時候當時我們講到的囤房稅的問題當時是怎麼樣中央修法然後要來決定地方囤房稅的稅率我想你應該還記得當時我們
00:02:08,273 00:02:27,346 財委會不分藍綠白大家的專業在那裡就是沒有任何顏色的問題這是專業的問題你中央修了一個法規要地方吞、要地方用你就要跟地方來做溝通那麼我就請問了現在地方上面的溝通剛剛您講到的
00:02:28,627 00:02:57,640 垂直分配的數額、水平分配的項目以及事權上面的質詢這三點做好溝通了嗎?溝通了沒有?有沒有一個一個去溝通?因為我要強調的是一個一個喔因為每一個縣市的狀況從人口、從稅收、從整個產業結構那不一樣的喔那請問你們溝通了哪些縣市做了哪些溝通?
00:02:58,260 00:03:06,284 我跟委員報告,就是說我目前溝通的,剛才我也報告過,就是只針對分配的指標來進行溝通這個指標基本上是針對水平的分配的溝通因為現在的指標就是會有些縣市會比較吃虧
00:03:24,714 00:03:47,206 所以我們希望就是說能夠大家有共識能夠把這個水平的指標弄得更公平一點那這個東西這一部分我們現在處理的可以講說是水平的這一部分水平的部分溝通的是每個縣市都溝通嗎?大家都可以接受嗎?所有縣市都溝通過但是現在我剛才包括過就是大概現在只有還有還有一個兩個問題一個就是權重的問題權重的問題另外一個就是還有三個指標還沒有大家還沒有共識好
00:03:54,410 00:04:08,920 這個軟刺講到重點了講到指標沒有人想要得罪人更沒有人希望指標是落後的如果根據現行的版本當中這個指標大家都挑自己有利的我就舉個例子從北
00:04:09,640 00:04:35,411 的基隆到南的屏東如果大家可以挑指標誰會挑那個對自己不利的指標那如果每一個人都挑最有利的指標每一個人都特優每一個人都第一名那回歸到最後啊不是又一樣所有的縣市大家把這一塊餅拿來又來處理那這個指標有意義嗎對所以這個是民眾黨的他的問題就在這裡就是他都是用最有利標
00:04:36,371 00:04:51,079 那最有利標的結果就是每一個縣市都提出最有利的這個指標出來到最後每一個都這樣提最後的結果是什麼?就平均分配本席很希望是就事論事但是剛剛我舉出來的這幾個例子我就會認為
00:04:54,180 00:05:21,979 財政部又或者是主計單位因為主計單位未來是要做那個出來衡量指標或者是做分配的這個所謂的檢視者的過程當中這些指標中央訂定法令立法委員訂定法令之後地方如果至愛難行這是完全不要說一個法定在那裡結果無法好好實施又或者是指標偏頗又或者是指標
00:05:22,819 00:05:50,801 行同虛設那我就會認為這必須要好好的來重嘗記憶所以我要求本席具體的要求是希望財政部能夠回去把你們現在跟各個縣市從垂直分配、水平分配的指標再到我們講的事權轉移尤其是前垂事權轉移的時候他們有沒有能力做到包括我還沒有提到地方是無法來處理國防
00:05:52,942 00:06:20,395 這樣的建設或是跨縣式的交通建設我們只要是包括補貼、津貼這種他們人手夠嗎所以我希望你們要好好的把溝通的狀況做一個具體的報告我們在修法接下來逐條的時候會遇到的問題都必須要有數字要能夠佐證所以財政部能不能在我們逐條之前先把這些都做釐清否則的話我們逐條要怎麼審
00:06:21,095 00:06:40,843 本席他會再來這裡喔跟委員跟委員報告所以這一定要給我們充分的時間你要需要多少時間溝通全台有這麼多縣市現在本席在這邊就廣泛討論所以就要提出一個時程不然的話主席在這裡我相信主席今天花這麼多的時間陪我們一起審還要到禮拜三結果到時候
00:06:41,423 00:07:05,130 又很空泛的怎麼樣進行主導討論,你需要多少時間你說?這個時間我真的很難在這邊這個說明,因為為什麼?因為每一個縣市都有他堅持的地方。這是我們... 那堅持不下怎麼辦?話跑到他肯來是來抽籤?就是有些縣市就很堅持,我舉個例子,比如說現在各縣市分配的時候都會有一些比如說像一些指標,比如說營利事業所的額。
00:07:07,253 00:07:24,243 現在你說的堅持的指標當中最容易有明顯的比較大分歧的是什麼?營利是營所稅?營所稅的分配?就是分配那我最大的稅務就是所額稅對不對?所額稅那麼就稅源比較豐富了他一定希望說這個
00:07:25,043 00:07:27,665 財政部或主計處時間點讓我們知道我們接下來如果要做主條討論的時候沒有這些
00:07:47,998 00:08:09,547 原則沒有這些各縣市的我身為一個雖然說我是全國不分區啦齁但是我總不能說因為我住台北或是我的有親人我有我媽媽這邊是在苗栗我爸爸這邊在台南我到時候做什麼我都有偏頗啊所以我需要數據我要各個西方縣、縣市政府他們能夠接受的範圍我才能來做一個佐證啊
00:08:10,447 00:08:30,288 是,包委員,這個基本上我們會努力來做,但是我是覺得是說,你給我一個假定一個時間,假定我今天承諾一個時間但是如果到那個時候還是大家沒有共識的話,拿出來的東西還是沒有意義那這樣逐條無法進行喔,這樣子我覺得會卡住喔
00:08:30,708 00:08:32,828 好,因為主席站起來了,主席不好意思,最後10秒鐘我就結束,好。
00:08:59,676 00:09:15,152 就像我們當時討論屯房稅一樣我們就是必須要行文然後必須要能夠有具體的往前一步不然我們在中央修這個法地方不服趕快變那我要告訴我要提醒軟刺喔
00:09:15,832 00:09:33,365 地方其實國民黨執政縣市至少13、14個縣市然後民進黨其實不多然後民眾黨也有這些東西是如果大家各執己見最後整個是撕裂是討論不下去的所以本席就是直接請你們要把具體的結論談出來才能夠進行逐條討論
00:09:40,584 00:09:46,887 財政部事在人為我們反正有各地的民意代表單一選區都有民意代表會來表達意見
公報發言紀錄

發言片段

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林委員楚茵：（14時37分）謝謝主席，辛苦了，從早上到下午，有請阮次跟主計長。
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主席：到晚上也沒關係。請阮次長。主計長去朝野協商。
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林委員楚茵：去朝野協商囉！
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主席：請副主計長。
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林委員楚茵：副主計長，好，沒有問題。
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阮次長清華：委員好。
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林委員楚茵：阮次，我想過去四年不是在這個質詢臺上第一次跟您詢問了，為什麼今天到現在我們還會以廣泛討論為主，而且我一定要來發言？就是因為這一次財劃法一共有多少個版本？
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阮次長清華：22個版本。
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林委員楚茵：22個版本，對不對？
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阮次長清華：對。
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林委員楚茵：目前這些版本之間的差異主要有哪幾大項？
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阮次長清華：差異其實都滿多的，但是基本上大部分的版本都只處理垂直分配的問題，沒有處理水平分配的問題、也沒有處理事權分配的問題。
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林委員楚茵：其實本席會問這個就是因為垂直分配重要，因為地方都說我們不要中央恩典、要有自己的自主權，這個我同意，但是垂直分配之外的水平分配其實也非常的重要。
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阮次長清華：非常重要。
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林委員楚茵：更不要說我們知道，所謂錢是隨著事權轉移，如果沒有溝通好的話，我相信各個地方政府首長要直接面對選民的檢驗了，最怕是什麼？拿錢不辦事，或是拿了錢辦不好事！我覺得我們身為中央的民意代表更承受不起，因為我們現在修的法規，就像我過去四年在財委會的時候，當時我們講到囤房稅的問題，當時是怎麼樣？中央修法然後要來決定地方囤房稅的稅率，我想你應該還記得。
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阮次長清華：記得。
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林委員楚茵：當時我們財委會不分藍、綠、白，大家的專業在那裡，就是沒有任何顏色的問題，這是專業的問題，中央修了一個法規要地方吞、要地方用，你就要跟地方溝通。
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阮次長清華：是。
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林委員楚茵：那麼我就請問了，現在關於地方上面的溝通，剛剛您講到垂直分配的數額、水平分配的項目以及事權上面的劃分，這三點做好溝通了嗎？溝通了沒有？有沒有一個一個去溝通？我要強調的是一個一個！因為每一個縣市的狀況，從人口、從稅收、從整個產業結構來看是不一樣的。
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阮次長清華：對。
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林委員楚茵：請問你們溝通了哪些縣市？做了哪些溝通？
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阮次長清華：我跟委員報告，我們目前溝通的部分剛才也報告過，就是只針對分配的指標來進行溝通啦！這個指標基本上是針對水平分配的溝通，因為現在這個指標讓有些縣市會比較吃虧，所以我們希望大家能夠有共識，能夠把這個水平的指標弄得更公平一點，我們現在處理的這一部分，可以說是水平的這一部分，至於垂直的部分……
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林委員楚茵：水平的部分溝通了，是每個縣市都溝通嗎？大家都可以接受嗎？
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阮次長清華：都有溝通，22個縣市都溝通過，但是我剛才也報告過，現在大概還有兩個問題，一個就是權重的問題，另外一個就是還有3個指標大家還沒有共識。
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林委員楚茵：阮次講到重點了，講到指標，沒有人想要得罪人，更沒有人希望指標是落後的，如果根據現行的版本，這個指標大家都挑自己有利的，我就舉個例子，從北的基隆到南的屏東，如果大家可以挑指標，誰會挑那個對自己不利的指標？如果每一個人都挑最有利的指標，每一個都特優、每一個都第一名，那回歸到最後不是又一樣！所有縣市大家把這一塊餅拿來又來除……那這個指標有意義嗎？
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阮次長清華：對，所以民眾黨版的問題就在這裡，就是它都是用最有利標，最有利標的結果就是每一個縣市都提出最有利的指標出來，每一個都這樣提，最後的結果是什麼？就平均分配。
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林委員楚茵：本席很希望是就事論事，但是剛剛我舉出來的這幾個例子，我就會認為財政部又或者是主計單位，因為主計單位未來要做出衡量指標或者是分配，即所謂檢視者的過程當中，這些指標由中央訂定法令、立法委員訂定法令之後，地方如果窒礙難行，不要說一個法定在那裡，結果無法好好實施，又或者是指標偏頗，又或者是指標形同虛設，那我就會認為這必須要好好的來從長計議……
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阮次長清華：是，這個……
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林委員楚茵：所以本席具體要求，希望財政部能夠回去，把你們現在跟各個縣市從垂直分配、水平分配的指標，再到我們講的事權轉移，尤其是錢，隨事權轉移的時候，他們有沒有能力做到，包括我還沒有提到地方是無法來處理國防這樣的建設或是跨縣市的交通建設，我們只要是包括補貼、津貼，這種他們人手夠嗎？
所以我希望你們要好好的把溝通的狀況做具體的報告，接下來我們在修法、逐條的時候會遇到的問題，都必須要有數字能夠佐證。財政部能不能在我們逐條之前，先把這些都釐清？否則的話，我們逐條要怎麼審？本席還會再來這裡喔！
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阮次長清華：跟委員報告，所以這一定要給我們充分的時間，所以……
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林委員楚茵：你需要多少時間溝通？全臺有這麼多縣市，現在本席在這邊就廣泛討論，所以就要提出一個時程，不然的話，主席在這裡，我相信主席今天花這麼多的時間陪我們一起審，還要到禮拜三，結果到時候又很空泛地，要怎麼樣進行逐條討論？你需要多少時間，你說。
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阮次長清華：這個時間我真的很難在這邊說明，為什麼？因為每一個縣市都有它堅持的地方，這是我們……
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林委員楚茵：那堅持不下怎麼辦？討價還價還是來抽籤？
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阮次長清華：有些縣市就很堅持，我舉個例子，比如現在各縣市分配的時候都會有一些，比如說像一些指標，比如說營利事業所得……
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林委員楚茵：現在你說的堅持的指標當中，最容易有明顯的、比較大分歧的是什麼？營所稅？營所稅的分配？
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阮次長清華：我剛才講的像權重嘛，對不對？
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林委員楚茵：權重。
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阮次長清華：就是分配，我最大的稅目就是所得稅，對不對？那麼稅源比較豐富的，它一定希望說這個指標權重高一點……
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林委員楚茵：多留一點在我的縣市嘛！我為什麼要給別的縣市嘛！對不對？
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阮次長清華：對！
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林委員楚茵：那像這些，我需要一個時間，3個月、6個月還是多久可以溝通好？我知道主席站起來了，但是我相信主席知道我問的其實是很關鍵的一個問題，我們逐條很可能就卡在這些地方，所以我需要財政部或主計處說一個時間點，讓我們知道，我們接下來如果要逐條討論的時候，沒有這些原則、沒有這些各縣市的意見，我身為一個立委，雖然我是全國不分區，但是我總不能說因為我住臺北，或是我的親人，我媽媽是在苗栗、我爸爸是在臺南，我到時候做什麼都有偏頗啊！所以我需要數據，我要各個地方縣市政府能夠接受的範圍，我才能來佐證啊！
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阮次長清華：是，報告委員，基本上我們會努力來做，但是假定我今天承諾一個時間，如果到那個時候大家還是沒有共識的話，拿出來的東西還是沒有意義。
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林委員楚茵：這樣逐條無法進行喔！這樣子我覺得會卡住喔！
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阮次長清華：對，所以我們是儘量來做。這個東西為什麼會那麼難？為什麼財劃法搞了25年到現在都沒有修？其實問題就是大家各持己見，大家都用自己的角度去思考，所以我常常就跟各縣市的地方首長講，大家各讓一步，大家都各讓一步的話，大家都增加，因為我們有一個原則……
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林委員楚茵：好，因為主席站起來了，主席，不好意思，最後10秒鐘我就結束。就像我們當時討論囤房稅一樣，我們就是必須要行文，然後必須要能夠具體的往前一步，不然我們在中央修這個法，地方不服，一樣會反。
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阮次長清華：是。
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林委員楚茵：我要提醒阮次，地方其實國民黨執政縣市至少13、14個縣市，民進黨其實不多，然後民眾黨也有，這些東西如果大家各持己見，最後整個是撕裂，是討論不下去的。
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阮次長清華：是啊！
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林委員楚茵：所以本席就是直接請你們把具體的結論討論出來，才能夠進行逐條討論。
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阮次長清華：報告委員，我們努力。
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林委員楚茵：謝謝主席。
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主席：謝謝林楚茵委員。財政部，事在人為，我們反正有各地的民意代表，單一選區都有民意代表會來表達意見……
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阮次長清華：盡全力了，好不好？
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主席：對，你們如果沒有辦法，我們立法院是進步的立法院，一定會帶領你們前進，不用擔心。
請賴惠員委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-20-3
speakers ["陳玉珍","吳秉叡","蔡易餘","林德福","賴士葆","賴惠員","林月琴","范雲","王鴻薇","李坤城","張雅琳","郭昱晴","陳培瑜","林楚茵","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","郭國文","羅明才","鄭天財Sra Kacaw","徐巧芯","高金素梅","賴士葆","張智倫","黃珊珊","李彥秀","黃國昌","王世堅"]
page_start 151
meetingDate ["2024-10-21"]
gazette_id 1138601
agenda_lcidc_ids ["1138601_00005"]
meet_name 立法院第11屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄
content 一、繼續審查「財政收支劃分法」20案：(一)本院台灣民眾黨黨團擬具「財政收支劃分法修正草 案」案、(二)本院國民黨黨團、委員羅明才等23人、委員林思銘等20人、委員許宇甄等16人、委 員洪孟楷等 22 人、委員丁學忠等 17 人分別擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」等 6 案、 (三)本院委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等17人擬具「財政收支劃分法第三條條文修正草案」 案、(四)本院委員陳玉珍等24人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案、(五)本院委員 黃健豪等21人擬具「財政收支劃分法第八條及第十二條條文修正草案」案、(六)本院委員王鴻薇 等24人擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第三十條條文修正草案」案、(七)本院委員陳 超明等17人、委員邱鎮軍等19人分別擬具「財政收支劃分法第八條、第十二條及第十六條之一條 文修正草案」等2案、(八)本院委員賴瑞隆等16人、委員蔡易餘等16人分別擬具「財政收支劃分 法第十六條之一條文修正草案」等2案、(九)本院委員賴士葆等29人擬具「財政收支劃分法第十 六條之二、第三十七條之二及第三十八條之二條文修正草案」案、(十)本院委員賴士葆等22人擬 具「財政收支劃分法第三十八條之一條文修正草案」案、(十一)本院委員張嘉郡等27人擬具「財 政收支劃分法第四條、第八條及第十二條條文修正草案」案、(十二)本院委員楊瓊瓔等32人擬具 「財政收支劃分法第八條及第三十七條條文修正草案」案、(十三)本院委員鄭天財 Sra Kacaw 等 18人擬具「財政收支劃分法增訂第三十條之一及第三十條之二條文草案」案；二、審查「財政收 支劃分法」 2 案： ( 一 ) 本院委員羅廷瑋等 19 人擬具「財政收支劃分法部分條文修正草案」案、 (二)本院委員鄭正鈐等21人擬具「財政收支劃分法第八條條文修正草案」案
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