陳昭姿 @ 第11屆第2會期第5次會議

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00:00:07,410 00:00:11,394 謝謝主席,有請卓院長、邱部長委員長、邱部長請備選
00:00:20,171 00:00:45,882 陳委員好 院長好部長好 院長質詢期間總質詢期間辛苦你們了不會的 院長當初蔡政府要開放萊豬進口的時候當時有66%的民意因為食安的疑慮他是反對的但是因為那時候有國會的優勢所以還是闖過關了所以這個部分程度可以說明民進黨想推動什麼法案大概就會去過什麼樣的法案
00:00:46,782 00:01:14,410 所謂的社會共識大概只有在這個不想推動什麼法案的時候就會一直講沒有社會共識沒有社會共識那為什麼我要這樣說呢以代孕法案來說三次國家的民調平均有六成的民眾是贊成的兩成的不反對就是有八成的民意基礎但是近日幾位民進黨立委在委員會質詢的時候還是說沒有共識所以我這裡要請教部長
00:01:15,330 00:01:20,516 如果要做最近的例子來看,我覺得成立運動部的共識是很高的。 我們一直以這個當作
00:01:33,608 00:01:48,602 國會跟立法院以及全社會來做合作的一個很好的典範跟例子這是一個很高的共識那至於說當初美國來租的問題那是因為我們有科學的根據用國際的標準也保障大家安全的前提
00:01:48,882 00:01:49,883 請問院長,您知道這段話出自何人嗎?
00:02:20,267 00:02:27,263 請委員指教 我不知道這段話是什麼那你認同這段話嗎我基本上是認同的
00:02:29,758 00:02:52,646 院長這是賴清德立委在2020年提出的代孕人工生殖法案這個草案的提案說明謝謝你剛好也是認同的但是很遺憾5年後2007年人工生殖法僅僅包含的捐精捐卵還是排除了代孕迄今20幾年那當時的賴清德立委現在已經是賴清德總統了今年國宴520
00:02:53,886 00:02:54,387 報告委員﹚陳昭姿
00:03:20,152 00:03:39,571 總統有告訴過我當時國務院那一天你們講話的那個場景他也認為說在事實的情況底下臺灣社會已經朝向更開放更先進步更多元的時代是可以研究的像人工生殖跟代理孕母這兩個議題
00:03:40,691 00:03:41,432 請問院長您支持衛福部的版本嗎?
00:04:00,759 00:04:02,982 我們已經在7月13日結束議告期,我們有開了大概十幾次的專家會議。
00:04:16,357 00:04:21,601 為什麼我覺得院長態度很重要,院長其實多年來每次衛福部都有提出代孕的修法,但是都被行政院性平衛的委員連署反對。
00:04:41,261 00:04:43,342 今年3月長期擔任性評會委員的黃淑英
00:05:05,123 00:05:33,314 在姓名會的會期會封殺代孕這個議程,他不讓代孕進入議程討論。他近期告訴人家說代孕是寄予別人的子宮。我很想回他,你有種、有本事、有膽,你就這樣等待器官捐贈人說,你們在寄予別人的器官。院長我要講的是,與行政院的姓名會那也長期聘了這幾位態度偏激、心理變態的委員呢?
00:05:36,060 00:06:02,225 議員長,20多年來,代孕經歷多好公開的討論,兩次公民會議,三次國家民調,超過10次的公聽會,無數場的專家會議,還有委託大學做研究計畫,它所有的結論都不是5比5,幾乎都是一面倒的支持代孕解禁,這都是政府機關辦的,請問政府機關辦的有沒有公信力?議員長,有沒有公信力?請委員理解,政府所有的
00:06:03,021 00:06:03,421 幾位姓評會的委員
00:06:18,577 00:06:40,499 憑什麼否決八成民意?憑什麼用個人的意識形態來扼殺不孕病人的一線生機?所以我想請教院長,您基本上您的態度是非常重要,是您在當家還是姓平會在當家?姓平會當然是院內的一個委員會一個組織,那所有的決議
00:06:42,749 00:07:04,094 行政院有自己政策上的目標跟決定因為您上次回答我是人民在當家我已經告訴你民意如此這個是有證據可考察的然後我可以告訴你一些內幕林全在當院長的時候這個性別非常的囂張一直都很囂張的他很忍耐聽了幾個小時蘇院長主持了一次以後他說不用再召開了
00:07:05,414 00:07:22,319 賴院長主持會曾經公開講說,你們記好你們的角色,你們是質疑委員。 院長你剛剛也提出了,這些人是質疑委員,不是決策委員。 是的是憲平會在統治臺灣嗎?還是您在治理臺灣?是賴總統在治理臺灣?
00:07:22,319 00:07:24,540 院長我要你拿出魄力
00:07:25,956 00:07:46,215 不要讓姓平慧爬到你的頭上去國家有國家的立場姓平慧不是太像我們機關那因為您是召集人嘛您是召集人部長您是委員喔如果人工生技法案這次再進到姓平慧他們又反對了那你們要不要捍衛部長您要不要捍衛你的版本院長您要不要捍衛政府的版本你要不要捍衛
00:07:49,010 00:08:17,449 我一定會說明我們版本的他的意義以及他考量以及到妹妹聚到照顧到兒童小孩的潛力照顧到母親你不捍衛你還當什麼部長對不對新民委員如果有過去的疑問我想我們會用現在的專業跟現在的發展來回覆希望能夠取得理解那麼有新發生的問題我們共同來討論一個解決的方式人類社會行為已經很久執政者有意為為自己的政策辯護嗎
00:08:18,450 00:08:20,811 我已經告訴你有幾個變態的委員在裡面阿講了那些不像話的人 不像話的話阿
00:08:49,537 00:09:11,140 委員長,為代孕做辯護,我資料都幫您準備好了。衛生署、國健署共兩次公民會議,得到非常積極正面的結論,是積極正面,不是無比於我。國健署三次全國性民調,等一下我會給你看,壓倒性的支持。另外還有一份是,這個是民國88年,衛生署研究報告,主持人是婦產科全衛,他現在還在照顧病人,叫曾啟瑞教授。
00:09:11,981 00:09:20,935 主題是《代理孕母國際現況分析》,研究結論是這樣的,長期以來我們從宗教、倫理、女權、法律各個觀點來不斷地爭辯,但是我們經常忽略主角本身。
00:09:21,980 00:09:41,392 委託夫妻和代理孕母夫妻禁止不等於不會發生禁止不等於不會發生尤其代理孕母她本質並非本質為惡的行為在禁止的情況下只會使當事人在沒有保障的情況下秘密進行代理孕母的行為這對當事人跟他的子女都不會更有利的我也偷跑過啊
00:09:43,517 00:10:02,784 請記得這個是衛生署的研究計畫所出的結論。好,再下一張也是,民國99年衛生署還有個研究主題,世界各國代孕升值政策討論。結論很清楚,代孕增值已久,當初開始推動代孕的不孕者經歷這麼多年以難享有代孕政策開放的果實。這講的就是我啦,陳昭姿啦。
00:10:04,585 00:10:07,207 我們繼續看本研究的結論,他說我國人民結婚年齡不斷延後,不育人口逐漸增加,十幾年前就是發現。
00:10:22,415 00:10:35,039 大運需求與日俱增,開放大運已成為世界潮流,希望本研究的成果有助於大運法規的及早的訂定跟施行,讓博運附近能享有現代生殖科技帶來的喜悅。 院長這是99年,現在是83年,你對餒。
00:10:40,612 00:11:07,001 院長反對這30多年來,論述都一樣,只稱這是剝削女性這個物化子宮。 他們一直用臆測沒有發生的事情來扼殺真實存在的不孕夫妻的一線生機。 從衛生署到衛福部都研究了各國的政策。 他們去拿印度會發生事情來累推台灣。 我請教院長,你覺得我們國家的法規會比較走歐美的方向,歐美國家方向,還是去學習印度呢?
00:11:08,462 00:11:24,607 您覺得您的政策?我們要學習是進步但適合我國情的。我們適合印度嗎?我們是適合歐美國家還是印度?看什麼法規啊?有!我們還有可以向印度學習的喔?我還不知道有這種事情。印度的軟體就很盡情。
00:11:26,107 00:11:46,369 我要告訴院長,這份報告的協同主任叫做林智傑教授,他是非常優秀的法律學者,也是貴黨的同志,我很慶幸他成為本屆的信憑會委員。希望院長好好拜讀他的研究,也希望政府用科學、用法律來擺脫那群有被害妄想症的女人,尤其自認為是女權主義者。
00:11:48,362 00:12:09,217 邱部長,衛福部的草案已經擬了一段時間,收集了一堆意見,你也承認它跟過去的想法都一樣,可是這幾十年來醫學在進步,民情更開放啊。反對者同一套論述啊,就是在浪費虛職有需求人的生命跟青春。那叫做什麼呢?把人家死不了啦!
00:12:12,802 00:12:34,168 當初人工生殖立法的時候,反對者說待遇要跟捐精捐卵脫鉤,他們得逞了。那理委不是這樣講的喔,要一起做喔。現在子宮有病民是被凌遲了20幾年,好,行政院、立法院如今都要重新再修法,因為老化嘛,少子化嘛。這群反對者又說待遇要跟單身跟同志脫鉤,又來了!
00:12:38,744 00:13:05,718 憑什麼子宮有病變女性就要一再被欺壓?一再被拋棄?捐精捐耳的問題會比代孕輕微嗎?單身同志產生的問題會比代孕夫妻更輕微嗎?我要重複20年前,我有感而發我留下一段很無奈的話,如果再繼續阻擋代孕的話,我說那就是政府欺負人民,健康人欺負有病的人,有子宮的人欺負沒有子宮的人,
00:13:07,793 00:13:31,694 部長你也說問題在重複嘛,你願意加速這個行政程序,您說過這樣的話在委員會執行的時候,院長您支持他的做法嗎?加速行政程序?當然支持,如果社會有共識一個好的公共政策,行政程序趕快推動,對大家好,當然支持。請稍等,我們剛剛已經對社會共識的有一段時間的討論,社會共識是有一個問號的,但是我已經用科學證據告訴你,社會是有共識的。
00:13:32,094 00:13:53,949 現在有一群團體跟民進黨立委被黃淑英們擠腦,喊著要脫鉤,我必須再說,無論是代孕、單身或同志,民眾黨跟我的版本是全韓瓜的,我先說前提,如果真的要脫鉤,也是代孕優先,為什麼?如同高雄常跟副常科教授、蘭國中教授近日所言,
00:13:54,389 00:14:10,211 大陸已經奮鬥二十幾年了,來來回回太久了,大陸議題發展得比較成熟,而同性伴侶跟單身是這幾年來出現的社會議題,如果擔心後案延遲前案,
00:14:11,152 00:14:11,973 我當然會尊重專業醫師的看法
00:14:40,486 00:14:52,273 有病人嗎?99年你來看看,院長你從政了一輩子,你也就任何意見的平台都可以操作,但是我給你的是科學性的民調,國家民調,這是民國99年國建署的民調,當時15年前就分別有53.5的人或60.3的人,
00:14:58,616 00:15:26,765 他支持因為子宮有問題而進行待遇前面是夫妻後面是女性他們就這樣問那基本上當時就是超過了就是是多數多數支持好102年國建署非常小心謹慎又做了第二次民調結果顯示有68%的民眾他不贊成繼續完全禁止因為當時是當時是禁止的有85%計85%的民眾贊成在有配套情況下開放待遇給有需要的人
00:15:27,245 00:15:32,750 那我們現在修法不就是在想辦法建立制度擬定配套嗎?
00:15:32,750 00:15:40,097 院長,當時這個政協有85%人支持,這是你國建署自己做的呢?
00:15:40,097 00:15:42,659 12年前的民調現在會倒退入嗎?
00:15:42,659 00:15:45,522 現在的民情是更開放喔,會倒退入嗎?
00:15:45,522 00:15:46,022 不會嘛!
00:15:48,223 00:16:07,663 國建署實在太認真了,104年又做了第三次民調,這次題目跟直接問有人認為台灣應該完全禁止代孕,無論任何情況任何配套都不允許代孕但也有人認為說,如果政府制定配套,允許某些人在特定條件上的規範下去委託代孕,請問你比較贊成哪一方?
00:16:08,784 00:16:37,162 結果有52%的人支持部分開放待遇,6.8%贊成完全開放,也就是我剛剛談的6成的人支持台灣也有待遇制度,還有18%的民眾認為他沒有意見,他可以接受,他沒有意見。 院長這是一個進步的法案加上80%的民意接受度,我不知道你們在猶豫什麼。 院長進步法案加8成的民意支持,你們在猶豫什麼?
00:16:39,014 00:17:03,520 還有以前是人權問題嘛現在是國安部議題阿民進黨執政後2016年當時出征20萬人阿那現在呢每年降1萬阿去年13萬阿今年是農年阿去年的前8個月跟今年前8個月比院長你知道還少多少人嗎農年喔還比去年少你知道少多少人嗎你知道嗎我辦公室每天貼阿少3000人對今年要守住13萬很困難
00:17:04,758 00:17:29,146 院長,你不擔心王國滅種嗎?當然擔心啊,所以我們開了好幾次人口對策會議啊。但是,不怕生、想養的人就是要趕快幫助他啊。我們鼓勵。 院長,你出生的時候一年四十幾萬喔,現在是十幾萬喔。好,我再強調一次,我的版本是包含代孕、單身跟所有同志,我主張全部納入。那但是為什麼以黃淑英為首這種脫鉤論?憑什麼代孕要被脫鉤?要被延後、要被處理?其實就是不準啊。
00:17:30,995 00:17:31,536 有辦過公民會議嗎?
00:17:31,536 00:17:33,118 有辦過全國性民調嗎?
00:17:33,118 00:17:34,620 如果都沒有,相比之下為什麼待遇要被脫鉤?
00:17:34,620 00:17:34,640 為什麼?
00:17:48,874 00:18:04,102 如果衛福部最後的版本送出來沒有待遇,或是完整人工生殖法案,走不出行政院大門,要被姓評會再來擋住,我必須很遺憾地說,院長,那你就是讓台灣有姓評會在統治喔!你們就是打臉賴清德立委、賴清德總統喔!
00:18:07,988 00:18:21,553 如果事情發生我就在這邊跟你申請,我今天要跟你申請我要成為性品會委員,我有資格嗎?你認為我有資格嗎?大院委員不需要成為性品會的委員,都可以向行政院表現...沒有沒有,我要擔任性品會委員,我有資格嗎?
00:18:22,945 00:18:25,348 職格遠遠超過,但是不需要,你不需要成為性平衛委員。
00:18:44,246 00:19:07,595 部長現在下來我想跟你,不過我還是要先請教院長,好,我們回到醫療體系,我覺得衛福部在執壞球在打假球,為什麼這樣講呢?整個醫療體系有一些重大的問題,每個人終身都會受到醫療照顧,都會有求於醫療這個服務,但是也不能因此相悅嘛,因為醫療改革越好越進步,那我們每個人都會受惠,那從某個角度來看為什麼我會講出這麼嚴重的話,這個打假球執壞球,
00:19:12,016 00:19:21,262 我想請教院長,您對於分級醫療了解嗎?大概有概念嗎?是,推行了很多年,但是並沒有落實。好,我們來看一下賴總統的態度。應該要落實大家醫的制度,也就是轉整分級醫療,能夠更加的落實。
00:19:39,492 00:20:07,837 謝謝,我們先停,因為他那邊講了很多話,他不只講一次,分級醫療,好,然後再來看下一張圖,柏中這是你餒,柏中這是你餒,你看你現在復仇零次餒,我當然想2018年推動分級醫療,現在淪為口號,現在分級醫療大崩壞餒,為什麼大崩壞我等一下把數字給你看,你都講給我,分級醫療,賴總統也要分級醫療,那個院長我請你看這張圖,別人不告訴你真相,我告訴你真相。
00:20:08,937 00:20:29,843 左邊這張圖是健保開辦1995年醫學中心13家區醫院48家地區醫院有568家這是一個非常穩健的正三角形的醫療架構非常穩但是健保執行20幾年之後你看長成這個樣子醫學中心越來越多區醫院大型區醫院越來越多但是地區醫院縮少到
00:20:31,058 00:20:59,616 三百一十三家幾乎腰斬好今年的醫院這個評鑑公布了醫學中心有二十六家我來告訴院長院長二十六家醫學中心都在做軍備競賽所謂的重大醫療設備全世界都說臺灣是密度最高的地方動輒幾億幾十億的這個是非常奇怪的現象然後民眾會往這裡跑然後收費也非常高昂沒有一個國家是這樣搞的
00:21:01,741 00:21:27,838 我這樣說,部長你好像心裡有數。如果繼續補考的話,未來的架構變什麼?請院長看最右邊這個圖。到底最後我們的醫療架構會變成一個倒三角形還是這個傘狀?總之它的底部就是萎縮了。那後遺症是什麼?受害者這些民眾不會清楚,但是意見都心知肚明。邱部長你一定知道啦。我想請教院長,院長你覺得罪魁禍首是誰呢?禍首?
00:21:29,366 00:21:53,190 我跟委員報告我過去在議會或立法院的時代我比較接觸最多的是基層醫療協會如果這個轉診制度的落實起來的話基層醫療也會很堅強到社區裡面的診所也會很堅強基層醫療一定是支持我們分級醫療的做法為什麼我說衛福部要首當其衝因為你是主的單位
00:21:53,550 00:21:54,972 那民眾往這邊跑,啊怎麼辦?
00:22:17,214 00:22:45,216 現在的狀況是這樣,你擋得住嗎?要成立一個醫學中心,必須它有相當的人口,一定的條件。兩百萬人?對,兩百萬的人口一半。所以,我們只要12家就好了,現在我們26家,好嗎?院長,謝謝你也理解這個醫療網計畫的規範。院長,賴總統努力推動健康台灣,也召開過很多的研討會跟這個活動,變了60億,欸60億不是小數目,因為癌症病有推,努力好多年,好不容易拿到50億的那個今年拿到,明年拿到50億的癌症心藥基金,
00:22:45,836 00:23:08,511 那我目前收到健康臺灣的這個草案計畫裡面只寫的四個範疇優化醫療工作條件規劃多元人才培育導入智慧科技醫療社會責任醫療永續我想從大方向大院長簡單講您覺得這個經費怎麼分配你會集中在某一些醫院嗎就是我大概先了解您的初步想法這是大院長的政策
00:23:10,050 00:23:33,286 健康臺灣是從選舉前一個大型論壇集合大家的意見之後,形成一個最後的深耕計畫,那深耕計畫當然要透過衛福部去執行下去,這幾次沒有執行,你必須透過衛福部去執行下去。 我知道現在沒有細節,因為我也收不到,所以衛福部有沒有思考過,是不是要協助,我剛剛講,我先讓你看分級醫療已經長得很畸形了嘛,
00:23:33,846 00:23:35,588 委員可以問我報告一下,真的很感謝您關心健康台灣生產計畫
00:23:58,787 00:24:15,198 這個就是仿照我們頂大計,就是說頂尖大學五年五百億的一個計畫,能夠螺製更多的人才。可是那個有爭議喔,你到底要在菁英大學還是普遍的大學來支持?這種概念之下來引導,但是這個經會請放心,第一年
00:24:19,161 00:24:47,851 我跟那個委員一樣,我從小到大,就是到現在完全沒有改變,就是支持分級醫療,雙向轉整,加強primary health care,這是WHO的趨勢。你看我所有的論述,幾百篇論述,絕對都是想辦法要達到讓人民能夠得到一個最accessible的一個狀況。然後那個在深耕計畫裡面,即使你放心,
00:24:48,391 00:25:05,455 我們用盡了腦筋,他重要的是要有創新模式,希望過去的弊病,包括比如說基層醫療沒有辦法發揮戰力,我們有一個模式讓他戰力。我剛剛是請教院長大方向,但是那個四項範疇,優化醫療更多條件,就是說會納入哪些醫事員如何優化,你是加薪還是互併比?
00:25:13,796 00:25:42,205 這個賴總統承諾兩年內要互併筆要入法欸互併筆我們有一個什麼樣的KPI對不對這是第一個目標一個對優化工作條件嘛規劃多這個多元人才培育台灣121需要什麼我想院長您也可以部長一定要知道的院長你知道傳統科別內外負荷跟重症科是相對不足的五官科比較沒有壓力的五官科是很搶手的啊那你這個計畫能不能解決這個問題有也要也要我們缺的
00:25:43,243 00:25:47,367 社會責任跟醫療永續,要談永續就要想好怎麼幫醫院減碳嘛。有包括這個部分。
00:26:08,104 00:26:08,364 是是是
00:26:23,547 00:26:48,170 可以嗎?就是說我是不是能夠有一個你們的這麼多錢60億,大概怎麼用?有什麼規劃?我可以在一個月內給一個月時間可以嗎?我們稍微了解嘛,幫助我們這個...發言委員,我們第一個就是四大範疇裡面的各個計畫重點,我們最近已經炒你出來,然後他的經費分配會相當的平均,特別會折衷在
00:26:49,330 00:26:50,151 賴總統當時也說政府要講清楚解決什麼問題
00:27:16,582 00:27:16,922 臨時提案委員．陳昭姿
00:27:33,320 00:27:57,991 我們大概希望在一個日之內公布他的一個怎麼扣計劃哪個單位是可以扣計劃就開始要來接受大家的申請我們再來看醫院評鑑這是你現在的副手林市長講話2016年他講以下都是他講的話當年6千億的健保總和醫院佔了4千億許多醫院為了讓5月的評鑑成績好看
00:27:59,151 00:28:20,147 拿到較多的總額分配,下令醫護人員在評鑑期間要禁止休息、休假、禁休。他還說,如果評鑑真的在改善醫療品質,那請問篩報的急診,過來的醫護是在哪個平行世界?負責評鑑的醫策會,許多成員都是醫院的總監事。醫院評鑑每期名是改善醫療品質,實則是藉由玩高裝檢設備,瓜分上千億的健保大餅。林靜怡還要求當時的衛福部長蔣秉煌
00:28:26,312 00:28:27,574 立刻停止該年的評鑑。
00:28:36,169 00:29:04,631 如果他是在立法委員任內看到這些問題﹖表示他是有仔細在觀察﹖也設身有這樣的體驗﹖那他現在身為政務人員﹖他應該有責任跟能力去面對這個問題﹖解決這個問題﹖不是換位置換腦袋啊﹖不是換位置換腦袋﹖只是去做啊﹖右邊這張圖是護理師們穿的粉裝﹖護理師們﹖右邊標題寫平建前的暴風雨凝靜﹖我們可以帶我們護理師在平建前要很忙﹖很多作業要做﹖到底平建有沒有某個程度的造假﹖
00:29:08,259 00:29:12,711 請問邱部長,你覺得平健能夠改善醫療品質嗎?就這句話,你覺得平健可以改善醫療品質嗎?
00:29:14,622 00:29:43,656 我覺得評鑑一定會改善醫療品質跟安全。好,那就暫停。那就請你跟這個林氏好好溝通啊。他認為塞鮑爾急診過了的醫護是在哪個世界啊?如果評鑑真的可以改善醫療品質,這也不過,他自己講的啊。但是評鑑有他一定的縣市嘛,他就是打各個,他的項目也是全國的相關的專家想領濟出來的項目。再來這個醫院評鑑,我時間有限。評審委員、考察委員也都是我們獨高望重的前輩,所以已經很努力了。
00:29:44,996 00:30:10,788 三立新聞也講了,反正醫師在這評鑑做很多不實的紀錄等等等,批院訓練室漏息,所以我現在要求一個很重要,我要求醫策會在每回醫院評鑑的時候,不能只公布分數跟榜單,我要求一份總評報告,這個總評報告對於整體醫療的分析跟影響,包括各級醫院發展的變化,民眾就醫行為的可能改變以及可能財務衝擊,院長您覺得我這個要求合理嗎?醫院評鑑花那麼多資源,不能只有榜單跟名單,
00:30:11,408 00:30:11,668 所以我們時間到了
00:30:47,110 00:30:47,570 好,謝謝陳委員。謝謝左院長。