羅美玲 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議

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00:00:01,092 00:00:03,139 謝謝主席有請國防部顧部長
00:00:14,757 00:00:35,092 在2021年的時候,美軍將領提出了《2027年中國攻台論》一開始的時候,各國的智庫和軍事專家都聚焦在討論說中國有沒有能力來入侵台灣直到2022年中共還台軍演,一直到今年的聯台歷戰A跟B
00:00:38,554 00:00:59,713 各智庫我們可以看得到大家的這個討論跟評估是由中國有沒有能力來入侵台灣到現在談論的是封鎖必非是攻台那部長我想了解就是說那我國的態度一直以來就是備戰不求戰那作為防衛的這個應付
00:01:01,775 00:01:10,119 遇到長期的封鎖我們要如何因應尤其是台灣有97%的能源是仰賴進口我們可以說是高度依賴海上的貿易華爾街日報去年曾經報導台灣能源高度仰賴船隻進口是國安的風險
00:01:27,327 00:01:37,415 共軍可以透過這個海空的封鎖來鼓勵台灣重創我國的這個經濟那請問部長這部分我們要如何處理如果我們面對長期封鎖的話我們要如何來應應呢請問部長
00:01:39,960 00:02:03,756 跟委員報告我首先因為最近大家都在講封鎖這個議題跟封鎖因為最近這個聯合立見說維台的這個封控他這樣的維台封控是一種操演或者你因為他用英文是一個操演的一個性質他沒有劃定這一個詳細的經緯度也沒有一個禁航區的一個公告
00:02:04,577 00:02:28,344 那我們來講的話所謂真正的封鎖在國際法上面的定義其實是阻止所有國家的基建進出敵國管轄的港口、機場或海岸線的一種交戰行動那通常由軍隊來主導所以部長您的意思是說他目前你是定義為他是灰色地帶的侵擾而已嗎對,他現在的這個演習算是一種灰色地帶所以你不認為他是有這個封鎖的演練嗎
00:02:32,337 00:02:54,452 算是一種超演算是一種超演它沒有真正的畫色所有的這個我們這個台海周邊的這個所謂的進航區然後限制所有國家的基建進出那這樣子的話是一種演練那所以真正的實施封鎖的話它就會被按照聯大的331、4號決議的話封鎖就會被視為一種侵略行為是屬於
00:02:59,736 00:03:07,721 是一種戰爭的行為這個實質封鎖也必須要正式對外公告然後通知所有的國家包括封鎖的範圍
00:03:30,477 00:03:50,655 當初俄羅斯也是說用演練演練到後來就是實彈來侵入烏克蘭的我們也不能夠忽視它可能有封鎖的一天這完全同意委員的意見也就是說我們現在國軍面對這樣子它可能由訓來轉戰
00:03:52,597 00:04:07,547 或由嚴來轉戰的可能性。」是 您這個部長 您自己也都之前都有提了很多次了很多次了對 由嚴轉戰的劇烈也很高高那可是它這個戰可能不是真正的入侵而是用這個封鎖萬一各種可能性都有
00:04:08,027 00:04:13,713 我們非常仰賴海上貿易,如果各大港口都被封鎖了,我們要如何因應這部分?」第一點,不是我們非常仰賴人員進口
00:04:26,607 00:04:49,083 國際社會也非常仰賴海灣海峽的整個海上運輸的通道是沒有錯整個海上運輸通道假設被封鎖的話影響了這個根據CSIS在應該是在今年吧所以我說海上貿易不管進口入口我們都非常仰賴影響整個全球的經濟是非常非常巨大那我們國防部的因應知道是什麼呢萬一被封鎖了他不是真的要打你
00:04:50,892 00:05:04,863 就是說假設它真的造成我剛剛定義的所謂那個封鎖的這樣子一個行為是屬於一種戰爭行為的一種太陽的話我們國軍整個就進入了緊急應變作戰的階段了
00:05:06,007 00:05:28,003 所以還是非得走到那一步對,如果他真的宣告我現在就定義上國際法上面的封鎖因為大家一直在講說現在的什麼不管是灰色地帶的洗澡或者是這個蟒蛇的戰略這還是一種封控的一種演習還是一種軍事的恫嚇跟灰色地帶的洗澡但是他真正要引起的
00:05:28,743 00:05:47,331 引發一種封鎖的行動的話這是國際法上有定義什麼叫封鎖是一種戰爭行為我們國軍要進入了應起作戰的一個階段那麼整個國家防衛的韌性就要開始展開這就是為什麼說如果有這個可能性存在我們為什麼要加強全民防衛的韌性
00:05:48,732 00:06:13,044 人員的供給的一個情況當然我們不可否認最弱的當然就是我們的天然氣的一個進口那天然氣的進口我想經濟部也許可以更進一步的來回答這個問題因為我們那個時候如果進入了這樣子的一個狀態假設假設真的進入這樣的一個狀態的話我們的工業生產是不是還存活還要繼續那我們的天然氣的發電廠是不是還要存續
00:06:13,704 00:06:23,853 既然部長已經做球給經濟部經濟部來說明一下這部分這也是剛好本席接下來要提的這個問題就是說我們目前呢2023年台灣將近有70%的能源是仰賴進口那目前石油佔了43.7%部長請回沒關係煤炭是28.8%天然氣是20.2%
00:06:35,903 00:06:57,626 那剛剛部長有提到的就是天然氣的這部分那天然氣的這個安全庫存量說實在的比起這個原油也好或是煤炭也好其實是相對來講是安全庫存量是比較偏低的這部分的話如果說以後萬一我們遇到這個中共來做這個封鎖的話我們要如何處置呢我們有這麼多的這個能源是靠進口的
00:06:58,166 00:07:25,187 大概跟委員報告第一個我們現在的這個法定的存量雖然是這樣但是我們目前真正實際上的存量大概都遠高於現在這個法定的存量那當中確實比較少的就是天然氣的部分所以經濟部已經在大概規劃有三個天然氣的接收站如果這個三個天然氣接收站能夠順利的完成的話我們大概法定的存量大概到達14天以上沒有問題那至於說14天到底夠不夠
00:07:26,248 00:07:36,018 我們大概也會有經濟部的規劃因為整個的電力如果說是因為天然氣的關係的話因為我們2025年我們電力的供應的話是電力結構的目標液化天然氣我們是要發電主力大概是50%我們達到50%
00:07:49,971 00:08:12,322 這個安全的庫存量如果這麼低的話那對如何因應這也是本市想要問的對就是跟委員報告就是說如果說真的是在非常極端的狀況下面的話天然氣的這個機組如果沒有辦法就是我們的量如果14天沒有辦法的話我們基本上大概現在有規劃就是有一些已經除役的煤的電廠可能會變成一些國安專用的緊急備用的
00:08:14,123 00:08:35,470 的機組,因為我們煤的存量會遠超過天然氣的存量,所以大概目前會有這樣的規劃,但是因為現在實際上這個都還是在規劃當中,那目前大概14天的天然氣的量,再加上如果封鎖的時候本來的用電量就會減少,所以這個14天的安全存量,事實上在真正使用上面也會比14天來得更多。」
00:08:36,971 00:09:03,270 有看到你們的那個報告有提到就是說二階、三階如果是在2025、2026如果開始來玩弓來做試營運的話我們的這個天然氣的安全庫存量其實就會來到14天嘛可是本席也看到像四階、五階、六階、七階其實這些點的這個不知道擴建或興建也好到目前看起來其實好像是還是遇到了一些問題像這個四階台電的基隆
00:09:05,131 00:09:08,072 計用協和這個地點我們看到環平還要補建然後因故展延類似這種看起來不是那麼的順利這幾個點的話如果說都能夠順利來興建或是擴建的話那對於天然氣安全庫存量是不是這個提升是有很大的幫助呢就如何去克服這部分
00:09:29,201 00:09:46,997 是,所以這個部分也是我們也希望這個那個大家能夠互相配合那當然除了四階上確實現在在環評上面有一些困難但是事實上五階、六階、七階在環評上面都還算還算蠻順利的所以我們大概是有信心能夠去達到這樣子的目標其實這些接收站的這個
00:09:50,761 00:10:06,120 設立或者是說這個儲存槽的這個擴建等等其實這也是國安問題所以一般的國民有沒有意識到這一點到底我們有沒有說經濟部也有讓民眾知道說其實我們國家面臨是怎樣的一個狀況
00:10:08,202 00:10:33,389 這部分可能要跟民眾多說一些是我們會遵照委員的指示因為我們本來在溝通的時候我們也會把這個當作是重點是那還有一點司長我想請問一下就是我們的石油那2023年我有看到這資料就是說我國石油的進口有69.1%是來自於中東那中國作為全球最大的石油進口國2023年中國的進口原油是5.083億
00:10:36,511 00:10:54,733 在中東的國家境界當中他失去了非常關鍵的這個地位那我們會不會擔心說有哪一天中東國家恐怕會受到這個中國的壓力那向台灣停止供應石油會不會這種事情發生?可能嗎?這造成台灣很大的衝擊耶
00:10:55,934 00:11:18,381 對我想一個根本的報告就是我們事實上對於石油的採購一直在朝向多元化所以大概目前看起來雖然有中東的比重很高但事實上從美國從其他國家的進口的這個數目也在慢慢的提升當中因為我所看到的是中東這個比例非常的高因為這當中有很大部分是對就很大部分是來自中東但是基本上我們這多元化的事實上是沒有停滯過
00:11:19,722 00:11:34,084 那未來的規劃呢?就是我剛跟委員報告我看到美國本來我們就已經有跟他進口原油對將來會提高這個比例對那其他考量的這個國家呢因為我看到中東是佔了很大的這個部分
00:11:34,845 00:11:55,097 對於國家的經濟發展、工業發展可能會有很大的衝擊所以這部分的話還是要請經濟部來留意我看到這個天然氣我們也是跟很多國家進口有高達11個國家目前看到石油的部分我們是比較集中在中東
00:11:55,697 00:12:23,996 所以這個部分可能要特別的來留意因為我們很怕就是說雞蛋太過於集中對台灣來講這部分的話是一個很不好的一個現象所以這部分這個原油的採購可能要請經濟部這邊來多加這個留意那當然我們所擔心的就是說因為我們現在石油的產品對於這個國家總能量我們消耗是將近五成那以後可能我之前看過一個美國的一個報告就是說
00:12:25,857 00:12:36,808 在戰爭的時候可能運輸系統會多需要一些這些緣由所以我們有沒有所謂的這個封鎖之間或戰爭當中有所謂的互相配給的這種計畫我們有嗎因為我們有50%在工業部門有30%在運輸系統那往後我們有沒有想說以後這個部分有要互相來做這個調配
00:12:47,398 00:13:15,541 就是說如果是真的進入到剛才這個所謂委員所的一個封鎖狀況的話那我們本來國家就有一個這個物資動員的一個準備的計畫是在推動的那這個東西最後呢那對於這個油的部分對於油的部分基本上會是進行一些管制那基本上我們大概優先就是跟整個計畫上大概就是國防是第一優先那第二就是關於民生的是必須的是優先的然後第三個就是跟民生必需品的製造產業的相關
00:13:17,022 00:13:17,763 這是三個優先,我們會做一些調配,大概是這樣子
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發言片段

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羅委員美玲：（9時13分）謝謝主席，有請國防部顧部長。
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主席：請顧部長。
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顧部長立雄：羅委員好。
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羅委員美玲：部長好。在2021年的時候，美軍將領提出了「2027年中國攻臺論」，一開始的時候各國的智庫跟軍事專家都聚焦在討論中國有沒有能力入侵臺灣，直到2022年中共環臺軍演，一直到今年的聯合利劍A跟B，我們可以看得到美國各智庫的討論跟評估是由中國有沒有能力入侵臺灣，變成現在談論的是封鎖，並非攻臺，部長，我想了解，我國的態度一直以來就是備戰不求戰，作為防衛的應付，那如果遇到長期的封鎖，我們要如何因應？尤其臺灣有97%的能源仰賴進口，可以說是高度依賴海上的貿易，華爾街日報去年就曾經報導，臺灣的能源高度仰賴船隻進口，其實是國安的風險，示警共軍可以透過海空的封鎖來孤立臺灣，重創我國經濟，請問部長，這部分我們要如何處理？如果我們面對長期封鎖的話，我們要如何來因應？
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顧部長立雄：跟委員報告，首先最近大家都在講封鎖這個議題，最近聯合利劍圍臺封控的操演，因為它英文用drill，是一個操演的性質，沒有劃定詳細的經緯度，也沒有禁航區的公告，就我們來講的話，所謂真正的封鎖，在國際法上面的定義，其實是阻止所有國家機艦進出敵國管轄的港口、機場或海岸線的一種交戰行動，通常由軍隊來主導。
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羅委員美玲：所以，部長你的意思是，他目前也定義為灰色地帶的侵擾而已嗎？
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顧部長立雄：對，他現在的演習算是一種灰色地帶的……
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羅委員美玲：所以你不認為他有做封鎖的演練嗎？你們的定義不算是嗎？
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顧部長立雄：算是一種操演，他沒有真正的劃設臺海周邊的禁航區，然後限制所有國家的機艦進出，這樣的話，是一種演練，真正的實施封鎖的話，按照聯大的3314號決議，封鎖就會被視為一種侵略行為，是屬於一種戰爭的行為，實施封鎖也必須要正式對外公告，然後通知所有的國家，包括封鎖的範圍、封鎖的……
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羅委員美玲：是，部長您剛才講的是軍演這部分，我們講的是未來，其實美國的智庫都接連示警，中國封鎖臺灣的風險是高的，我們不能不預作準備，不能說它只是一個灰色地帶的侵擾而已，我們看到烏俄戰爭的例子，當初俄羅斯也是說演練，到後來就是實彈侵入烏克蘭，我們也不能夠忽視他可能有封鎖的一天啊！部長。
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顧部長立雄：完全同意委員的意見，現在我們國軍面對這樣的狀況，可能由訓來轉戰或由演來轉戰這樣的可能性……
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羅委員美玲：是，這個部分部長您自己之前都提了很多次了，由演轉戰的機率也很高，可是他這個戰可能不是真正的入侵，而是用封鎖，各種可能性都有，那如果是封鎖呢？本席剛剛有提到，我們非常仰賴海上貿易，如果各大港口都被封鎖了，我們要如何因應？這部分國防部到目前為止沒有對策嗎？
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顧部長立雄：我跟委員報告兩點：第一點，不是我們非常仰賴能源進口，國際社會也非常仰賴台灣海峽整個海上運輸的通道。
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羅委員美玲：是，沒有錯。
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顧部長立雄：整個海上運輸通道假設被封鎖的話，根據CSIS應該是在今年吧，公布了……
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羅委員美玲：所以我說海上貿易，不管進口、入口，我們都非常仰賴……
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顧部長立雄：它影響全球的經濟是非常非常巨大。
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羅委員美玲：是，那我們國防部的因應之道是什麼呢？萬一被封鎖了，他不是真的要打你。
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顧部長立雄：假設它真的造成我剛剛定義的封鎖，這樣一個行為是屬於一種戰爭行為的態樣的話，我們國軍整個就進入了緊急應變作戰的階段。
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羅委員美玲：所以還是非得走到那一步，對不對？
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顧部長立雄：對，如果他真的宣告，我現在就定義國際法上的封鎖，因為大家一直在講說現在的什麼不管是灰色地帶的襲擾，或者是蟒蛇的戰略，都還是一種封控的演習，還是一種軍事的恫嚇跟灰色地帶的襲擾，但他如果真正要引發一種封鎖行動的話，國際法上有定義什麼叫封鎖，是一種戰爭行為，我們國軍要進入應急作戰的階段，那麼整個國家防衛的韌性就要開始展開，這就是為什麼如果有這個可能存在，我們要加強全民防衛的韌性。能源供給的情況，當然我們不可否認最弱的就是天然氣的進口，關於天然氣的進口，我想經濟部也許可以更進一步的來回答這個問題，假設那個時候我們真的進入了這樣一個狀態的話，我們的工業生產是不是還要繼續？我們的天然氣發電廠是不是還要存續？
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羅委員美玲：OK，既然部長已經做球給經濟部，就請經濟部來說明一下這部分，這剛好也是本席接下來要提的問題，就是2023年臺灣有將近70%的能源仰賴進口，目前像石油占了43.7%、煤炭是28.8%、天然氣是20.2%，剛剛部長提到的就是天然氣這部分，那天然氣的安全庫存量說實在的比起原油也好，或者是煤炭也好，相對來講是比較偏低的，以後萬一我們遇到中共封鎖的話，我們要如何處置呢？我們有這麼多的能源是靠進口的。
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胡司長文中：跟委員報告，第一、我們法定的存量現在雖然這樣，但是真正實際上的存量大概都遠高於法定存量，當中確實比較少的就是天然氣的部分，所以經濟部大概規劃了三個天然氣接收站，如果這個三個天然氣接收站能夠順利完成的話，我們的法定存量大概可以到達14天以上沒有問題。至於14天到底夠不夠，經濟部也有一些規劃，因為整個的電力如果因為天然氣的關係的話，我們雖然在整個擴建……
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羅委員美玲：因為我們2025年電力結構的目標，液化天然氣要成為發電主力，達到50%，對不對？
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胡司長文中：是。
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羅委員美玲：那安全的庫存量如果這麼低的話，如何因應？這也是本席想要問的。
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胡司長文中：跟委員報告，如果真的是在非常極端的狀況下，天然氣的機組如果沒有辦法……就是我們的量如果14天沒有辦法的話，我們基本上現在有規劃，就是有一些已經除役的煤的電廠可能會變成國安專用的緊急備用機組，因為煤的存量會遠遠超過天然氣的存量，目前大概會有這樣的規劃，但是因為現在這個都還是在規劃當中，目前大概14天天然氣的量，再加上封鎖的時候本來用電量就會減少，所以這個14天的安全存量，事實上在真正使用時也會比14天來得更多。
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羅委員美玲：司長，我看到你們的報告有提到二接、三接如果是在2025、2026年完工來做試營運的話，我們的天然氣安全庫存量其實就會來到14天。
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胡司長文中：是。
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羅委員美玲：可是本席也看到像四接、五接、六接、七接這些點，不管擴建也好，興建也好，到目前看起來好像還是遇到了一些問題，像四接，台電在基隆協和這個地點，我們看到環評還要補件，因故展延，類似這種看起來不是那麼的順利，這幾個點如果都能夠順利來興建或是擴建的話，對於天然氣安全庫存量的提升是不是有很大的幫助呢？如何去克服呢？
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胡司長文中：是，所以這個部分我們也希望大家能夠互相配合，除了四接確實現在環評上面有一些困難，但是五接、六接、七接在環評上面都還算蠻順利的，所以我們大概是有信心能夠去達到14天的目標。
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羅委員美玲：其實這些接收站的設立，或者儲存槽的擴建等等也是國安問題，所以一般的國民有沒有意識到這一點？到底經濟部有沒有也讓民眾知道我們國家面臨怎麼樣的一個狀況……
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胡司長文中：瞭解，我們……
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羅委員美玲：這部分可能要跟民眾多說一些。
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胡司長文中：是，我們會遵照委員的指示，因為我們本來在溝通的時候也會把這個當作是重點。
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羅委員美玲：還有一點，司長我想請問一下我們的石油，2023年我有看到資料，我國石油的進口有69.1%是來自於中東，而中國作為全球最大的石油進口國，2023年中國的進口原油是5.083億噸，在中東國家經濟中具有非常關鍵的地位，我們會不會擔心，哪一天中東國家恐怕會受到中國的壓力向臺灣停止供應石油？會不會有這種事情發生？可能嗎？這會造成臺灣很大的衝擊耶！
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胡司長文中：對，跟委員報告，我們事實上對於石油的採購一直在朝向多元化，所以目前看起來雖然中東的比重很高，但從美國、從其他國家進口的數目也在慢慢地提升當中。
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羅委員美玲：對，因為我所看到的是中東這個比例非常的高，超過一半以上。
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胡司長文中：對，這當中有很大部分是來自中東，但是基本上我們這多元化的方式是沒有停止過。
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羅委員美玲：請問未來的規劃呢？
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胡司長文中：就是我剛剛有跟委員報告……
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羅委員美玲：我們看到美國，本來我們就已經跟它進口原油有27%……
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胡司長文中：對，所以將來會提高這個比例。
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羅委員美玲：對，那其他考量的國家呢？因為我看到中東占了很大的部分，這對於國家的經濟發展、工業發展可能會有很大的衝擊，所以還是要請經濟部來留意。
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胡司長文中：還有我們一些鄰近的國家印尼之類，這些大概都有。
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羅委員美玲：所以從印尼都有？因為我看到天然氣，我們也是跟很多國家進口，有高達11個國家，可是目前就石油的部分，我們是比較集中在中東，所以可能要特別的來留意，因為我們很怕雞蛋太過於集中。
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胡司長文中：是，遵照委員的指示。
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羅委員美玲：這對臺灣來講，是很不好的一個現象，所以原油的採購，可能要請經濟部多加留意。
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胡司長文中：是。
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羅委員美玲：我們擔心的是，因為現在石油的產品對於國家總能量消耗是將近五成，我之前看過美國的一個報告，在戰爭的時候，可能運輸系統會多需要一些原油，所以我們在封鎖之間或戰爭當中，有沒有所謂互相配給的這種計畫？我們有嘛？因為我們有50%在工業部門，有33%是在運輸系統，往後有沒有想要互相來做調配，有沒有這個計畫？
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胡司長文中：如果真的進入到剛才委員所謂的封鎖狀況的話，我們國家本來就有一個物資動員的準備計畫是在推動的，這個東西最後對於油的部分會進行一些管制，整個計畫上當然就是國防是第一優先；第二就是關於民生的、必須的是優先的；第三個就是跟民生必需品製造產業的相關，以這三個優先，我們會做一些調配，大概這樣。
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羅委員美玲：OK，好，以上，謝謝司長。
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主席：謝謝羅美玲委員。
接下來請陳永康委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-35-7
speakers ["林憶君","羅美玲","陳永康","王定宇","馬文君","黃仁","陳冠廷","林楚茵","沈伯洋","徐巧芯","黃國昌","張啓楷","王鴻薇","洪申翰","羅智強","邱志偉","洪孟楷","賴士葆","張嘉郡"]
page_start 271
meetingDate ["2024-10-23"]
gazette_id 1138701
agenda_lcidc_ids ["1138701_00005"]
meet_name 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第7次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長、國家安全局、法務部調查局、海洋委員會海巡署、內政部、經濟部、農業部、 國家發展委員會、國家科學及技術委員會、交通部、數位發展部、衛生福利部報告「針對解放軍 未來可能透過『灰色地帶戰術』和『蟒蛇戰略』對台灣封鎖之國安危機及如何確保關鍵物資自 主、關鍵產業、基礎設施、能源自主、民生物資、糧食安全及醫療物資供應無虞之應處作為」， 並備質詢
agenda_id 1138701_00004