張雅琳 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議

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00:00:11,450 00:00:20,270 謝謝主席 我們有請部長還有保護社公司司長 謝謝
00:00:34,741 00:00:50,628 我先跟部長來提醒一件,部長最近應該也非常清楚這個新聞,最近令人非常傷心的一個新聞是有一個小孩,兩歲的幼兒,他母親早逝,他爸爸擔任軍職,他無法照顧這個小孩,就託給了軍眷。
00:00:52,609 00:01:08,633 就是這個所謂的五寶媽的這個網紅結果呢這個小孩卻全身被虐待全身都是傷我想請教一下部長因為我們今天的主題就是來防治這個兒虐嘛是我們對這件事情我們之後有我們現在有什麼測定的作為嗎在這個事件之後我們有嗎
00:01:15,745 00:01:34,626 我們第一個當然就強化歐少保護的三級的預防保護從初級方面我們加強113保護的專線的宣導我想聽部長回答好像並不是那麼清楚我想因為我時間有限這些策定作為請你再提供書面的
00:01:36,608 00:01:49,986 我認為我們這個兩歲的生命不能夠就這樣子隕落其中有一個很重要的題目我們的缺漏就是有關於委託監護這件事情不能夠所託非人
00:01:51,547 00:02:15,640 這個案子就如同我剛剛講的這個生父在今年的2月29日前往了戶政事務所正式的把這個男童的監護權委託了這個無保媽但這個無保媽其實並不是一個適合照顧孩子的人最後導致這個孩子虐死那所以重點其實在於這個委託監護事實上我們現在常見的申請委託監護可能是隔代教養單親家庭或者是單身的或是同志或是其他特殊狀況的
00:02:16,781 00:02:41,294 的家庭他們沒有辦法照顧孩子所以他就會把孩子的監護權改定為他人而這件事情就是這樣發生的因為我們現在辦理委託監護非常簡單只要依據民法1092條他只要因為特定事蹟事項他就可以書面來委託他人行使監護的職務而辦理的方式只要代理身分證授權書
00:02:43,115 00:02:59,065 還有未成年的子女的戶口名簿他就可以去任何一個戶政事務所來去做辦理那所以呢我們現在呢這個流程就是這樣子迅速的就辦妥了你覺得他有沒有就是有一些問題要來去處理呢
00:03:00,974 00:03:26,092 市長跟委員說明的確這樣子看起來在這一塊是過去我們比較沒有跟民政單位做勾結的部分對那我想就是說針對因為我們現在內政部護政事務調到的資料是112年未成年人的監護登記就有3263人每一年的數字都差不多所以這裡面到底托付的對象是不是適合
00:03:27,353 00:03:52,952 我們無法得知啦所以我想要要求兩件事情就是第一個請你們跟內政部來一起分析這3263人的監護登記狀況大約是什麼樣子的狀況是改為非親屬來照顧呢還是是由親屬來照顧我希望我們這一塊要非常的明確再來因為委託監護事實上就是照顧這個小孩我們對於基養家庭其實是有一套標準的
00:03:53,732 00:03:54,812 現行兒犬法裡頭對於委託給不適任人員是違法的,這有相關規定。至於說這個
00:04:16,120 00:04:16,862 現在這個問題是他委託了這個監護喔
00:04:33,824 00:04:34,184 請委員給一些時間,三個月可以嗎?兩個月好不好?
00:04:57,608 00:04:58,249 訪視記錄要確實遵守訪視期限
00:05:21,067 00:05:46,986 也就是說在我們的訪視規定裡面本來就有講啊就是未滿6個月的開案前6個未滿6歲的個案開案的前6個月應該要訪視兩次嘛但是這一次呢卻沒有遵守相關的規範第二個是當我們發現兒童有不明傷口的時候要啟動一個通報的機制但是這一次也沒有通報所以以致於我們錯失了搶救凱開的時間點第三個是我們的外聘督導不能都是同一位
00:05:47,706 00:06:03,841 應該要透過不同的專家學者來協助督導社工執行業務的狀況所以這些缺失我們沒有積極的跟社工單位或是相關的團體來討論要怎麼樣避免再次發生的這樣子不幸的事件我們有做相關的討論了嗎
00:06:07,287 00:06:33,726 各位委員報告我們在凱凱案之後我們對於這個收出養案件的這個評估已經做過一些相關的討論對這些流程上面有第一個是當然是我們要求這個收出養單位他其實必須要是有外聘督導不能夠是自己裡面的人那第二個是對於這個如果放在這個保母家的話我們現在只要收出養孩子的安置都必須是要由縣市政府來做評估
00:06:34,486 00:06:34,666 張雅琳
00:06:49,821 00:06:49,881 確實執行的狀況呢?
00:07:07,131 00:07:19,818 那我想這個部分我們就還是持續的來去追蹤啦就是縣市因為縣市的執行才是最關鍵的地方啦我們這一定要有確實的掌握才能夠避免這些憾事來發生那再來就是說保姆的退場機制就是說
00:07:21,499 00:07:44,686 今天我們剛好討論的題目都跟保母有關可是我們都是在重大事件之後甚至是孩子傷亡之後我們才去廢除他的保母登記證但是我們其實都有設置居家托育中心而且中心其實都有訪視員會到保母家來進行訪視輔導我們應該要怎麼樣來透過訪視及早找出不適任的保母避免這一件事情再次發生所以我想說就是說
00:07:45,862 00:07:45,882 好﹖
00:08:13,787 00:08:28,320 跟委員報告大概是第一個當然是在法律上面我們也希望再加強就是托育專法裡面我會增加強度那在還沒有法定過之前我們其實針對於如果是保姆照顧全日托跟夜間托育的還有一些比較特殊狀況比如說發染遲緩的這樣子的
00:08:30,502 00:08:30,622 張雅琳議員
00:08:49,238 00:09:10,993 好,因為我想這個不預警的方式,其實坦白說過去雖然是不是說我也是不預警啦可是事實上有時候都是可以猜得到啦,也都是有所以我覺得我們再來詳細的討論啦,到底確實要如何來執行這件事情好不好然後最後一題啦,抱歉再給我一點時間很快齁,就是請法務部部長、司長可以請回,我們請法務部一下齁
00:09:16,328 00:09:33,825 我想針對這個毒價的問題來跟法務部做一個討論就是說在12月8號三毒了其實我們是有一些關於毒價的處罰但是立法之後我想最近新聞真的非常多這兩個禮拜就有三則的新聞在講說造成毒價造成的危害像是我們9月17號
00:09:35,086 00:09:46,329 新毒獨駕造成祖孫一死一重傷9月底又是獨駕新北土城分局所清水派出所的所長在這過程中不幸殉職
00:09:48,115 00:10:11,921 10月12日獨駕肇事通緝犯撞死高雄90多歲阿嬤10月13日新北的男獨駕還嗆騎士竟然到刑警踢到鐵板被逮那我想要知道為什麼獨駕這麼難處理因為其實取締相對來說是困難的而且吸毒性屬於一個隱匿性行為很多時候都是在車禍之後我們才發現他是獨駕
00:10:15,322 00:10:30,388 而且呢就是毒價裡面的這個喪屍毒品呢是屬於麻醉的依託名指都是用電子煙來提供給這個電子煙族群所以雖然衛福部在9月已經列為三級毒品但是剛剛大家都已經講了嘛其實都已經賣翻了
00:10:31,528 00:10:49,641 大家就以為這只是個電子煙可是不知不覺卻成為了毒販還邊開車邊吸毒造成了我們非常大的一個公共危險那我們其實就統計分析了一下毒價的再販率是大概是44%比我們的酒駕再販率還高可是我們毒價移送公共危險罪卻不到10%為什麼這麼困難
00:10:52,530 00:11:19,262 跟委員報告我們這個行法第185條之3的毒價的規定在去年修正之後有關於這個毒價的這個適用毒品達到一定預值就會過成185條之3的第3款的規定所以我們在去年那個食藥署有公布了我記得30幾項的預值
00:11:21,363 00:11:22,924 對,我覺得這就是問題,因為我們必須要去證明它能不能安全駕駛,那這就會陷入就是說
00:11:47,018 00:12:10,605 我們必須要去調查發生車禍的一個因果關係是什麼嘛對不對就會在這時候就變成是這個樣子我想吸毒就是違法啦因為我時間有限了我就快快講一下就是說我們是不是可以針對我們法規周全的問題來研商研商來考慮說獨家造成的事故其實常常比酒駕的惡性更重大這是嚴重的侵害了社會治安的公共危險的行為所以為了保護我們的國人保護我們的警員
00:12:11,485 00:12:28,615 我們是不是可以討論只要使用毒品駕車就可以以公共危險罪來論罪呢?我們是不是可以來研議討論一下這件事情?跟委員報告185條之3修正過後我剛剛跟委員報告只要達到那個意旨尿液檢出來超過意旨
00:12:32,077 00:12:51,107 我們還要討論是不是能夠安全駕駛對 安全駕駛那部分是沒有達到那個預指的情況之下就會跳到的這個比較困難對 我知道所以我的意思是說因為我們現在的公共危險罪起訴率其實是非常低嘛可是有大量的可能都在於這個要論證是不是屬於安全的駕駛能不能安全駕駛這件事
00:12:51,587 00:12:51,607 謝謝張委員
公報發言紀錄

發言片段

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張委員雅琳：（12時48分）謝謝主席，有請部長。
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主席：部長請。
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張委員雅琳：還有保護司及社工司司長，謝謝。
我想先跟部長提醒一件事情，我想部長最近應該也非常清楚這則新聞，這是令人非常傷心的一則新聞，有一個2歲的幼兒，他母親早逝，他爸爸擔任軍職，無法照顧這個小孩，所以就託給了軍眷，也就是所謂5寶媽的這個網紅，結果小孩卻被虐待、全身都是傷。我想請教一下部長，因為我們今天的主題就是防治兒虐，對於這件事情，我們現在有什麼策進的作為嗎？在這個事件之後，我們有嗎？
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邱部長泰源：第一個當然就是強化兒少保護的三級預防保護，從初級方面，我們加強113保護專線的宣導，推展……
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張委員雅琳：我聽部長回答好像並不是那麼清楚，因為我時間有限，這些策進作為請你再提供書面報告給我。
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邱部長泰源：好的。
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張委員雅琳：那我就直接再來講這個重點，我認為這一個2歲的生命不能就這樣子殞落，其中有一個很重要的題目，我們的缺漏就是有關於委託監護這件事情，不能夠所託非人。這個案子就如同我剛剛講的，這個生父在今年2月29日前往戶政事務所，正式把男童的監護權委託給5寶媽，但5寶媽其實並不是一個適合照顧孩子的人，最後導致這個孩子被虐死，所以重點其實在於委託監護。事實上，我們現在常見的申請委託監護，可能是隔代教養、單親家庭，或是同志或是其他特殊狀況的家庭，他們沒有辦法照顧孩子，所以他就會把孩子的監護權改定為他人，而這件事情就是這樣發生的。因為我們現在辦理委託監護非常簡單，依據民法第一千零九十二條，只要因為特定事項，就可以書面委託他人行使監護的職務。至於辦理的方式，只要帶身分證、授權書，還有未成年子女的戶口名簿，就可以去任何一個戶政事務所辦理，我們現在的流程就是這樣子，迅速的就辦妥了，你覺得它是不是有一些問題要去處理呢？
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張司長秀鴛：跟委員說明，的確這樣子看起來這一塊是過去我們比較沒有跟民政單位做勾稽的部分。
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張委員雅琳：因為我從內政部戶政司所調到的資料是112年未成年人的監護登記就有3,263人，每一年的數字都差不多，這裡面到底託付的對象是不是適合我們無法得知，所以我想要要求兩件事情：第一個，請你們跟內政部一起分析這3,263人的監護登記大約是什麼樣子的狀況，是改為非親屬來照顧呢？還是由親屬來照顧？我希望這一塊要非常的明確。再來，因為委託監護事實上就是照顧小孩，我們對於寄養家庭其實是有一套標準的，我們是不是可以比照這個標準來評估當託為非親屬的時候，我們來評估他是不是適合照顧小孩的人？這部分是不是也可以來研擬做個評估？
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張司長秀鴛：現行兒權法裡頭對於委託給不適任人員是違法的，這個有相關規定，至於說在民法……
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張委員雅琳：我知道，但問題是現在這種狀況就是有發生嘛，事實上大家也非常清楚，可能是我們朋友的朋友，我們覺得這個保母很好，他也可能只是長輩而已，他也不是保母，我們就會委託給他嘛！現在這個問題是他委託了監護，所以我覺得我們還是必須要去清查，了解內容之後，依據寄養家庭的相關標準去做一個評估，這樣才能夠杜絕這件事情再度發生好嗎？所以我想要了解在多久的時間內可以召集開會，討論相關的可行方案呢？
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張司長秀鴛：是，請委員給一些時間，三個月可以嗎？
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張委員雅琳：兩個月好嗎？兩個月好不好？
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邱部長泰源：好。
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張委員雅琳：謝謝。再來是關於剴剴案的社工被起訴，我想這次起訴社工對大家應該都有所警惕，我根據起訴書的內容，其實也跟一些資深的社工做了一些討論，他們認為有以下的一些缺點：訪視的紀錄要確實的遵守訪視的期限，也就是說，在我們的訪視規定裡面，本來就有講未滿6歲的個案，開案的前六個月應該要訪視兩次，但是這一次卻沒有遵守相關的規範。第二個是當我們發現兒童有不明傷口的時候，要啟動通報的機制，但是這一次也沒有通報，以至於錯失了搶救剴剴的時間點。第三個是外聘督導不能都是同一位，應該要透過不同的專家學者來協助督導社工執行業務的狀況。針對這些缺失，我們有沒有積極的跟社工單位或是相關團體討論要怎麼樣避免再次發生這樣子的不幸事件？我們有做相關的討論了嗎？
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張副署長美美：跟委員報告，在剴剴案之後，我們對於收出養案件的評估已經做過一些相關的討論。
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張委員雅琳：對於這些流程上面……
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張副署長美美：第一個，我們要求收出養單位必須要有外聘督導，不能夠是自己裡面的人。第二個，如果是放在保母家的話，現在只要收出養孩子的安置都必須由縣市政府來做出養必要性的評估，不能夠是給收養單位來做。
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張委員雅琳：所以是什麼時候開始執行這樣子的流程？
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張副署長美美：我們上路應該是今年的8月到9月份。
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張委員雅琳：8月到9月？
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張副署長美美：對，我們已經有函公文給各地方。
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張委員雅琳：那確實執行的狀況呢？
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張副署長美美：我們最近才做過一個檢討，原來收出養家庭安置在保母家的，我們都review過，大概有20個孩子，除了有些孩子已經出養之外，其他的大概縣市政府都有介入。
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張委員雅琳：都已經介入了？
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張副署長美美：對。
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張委員雅琳：好，我想這個部分我們還是持續的追蹤，因為縣市的執行才是最關鍵的地方，這一定要有確實的掌握才能夠避免這些憾事的發生。
再來就是保母的退場機制，剛好今天討論的題目都跟保母有關，可是我們都是在重大事件之後，甚至是孩子傷亡之後，我們才去廢除他的保母登記證。其實我們都有設置居家托育中心，而且中心都有訪視員會到保母家進行訪視輔導，我們應該要怎麼樣透過訪視及早找出不適任的保母，避免這一類事情再次發生？其實這一套訪視機制輔導管理方法已經24年了，從2000年到現在已經24年，依據兒少法第二十五、第二十六條以及第二十六條之一的相關規定，其實都有去輔導，但是退場的部分是沒有落實的，請問你們需要多少時間來把這件事情落實呢？是不是可以在0到2歲托育法規的草案推出之前把這件事情處理好？
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張副署長美美：跟委員報告，第一個，當然在法律上面我們也希望再加強，就是托育專法裡面，我們會增加強度。在還沒有法定過之前，我們針對保母照顧全日托跟夜間托育的，還有一些比較特殊狀況，譬如說發展遲緩或者是他自己照顧三名以上的，因為我們覺得這個大概都是高負荷，所以我們會提高訪視的頻率，而且是不預警的抽查。另外一個就是我們對於訪員，其實我們也加強他辨識兒虐的相關知識，每年會做調訓。
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張委員雅琳：針對不預警的訪視，坦白說，過去雖然說也是不預警，可是事實上有時候都是可以猜得到，所以我覺得我們再來詳細討論到底要如何確實執行這件事情好不好？
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張副署長美美：好。
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張委員雅琳：最後一題，抱歉，請再給我一點時間。司長可以請回，我們請法務部一下。我想針對毒駕的問題來跟法務部做個討論，在12月8號已經三讀一些關於毒駕的處罰，但是立法之後，我想最近新聞真的非常多，這兩個禮拜就有三則新聞在講毒駕造成的危害，像是9月17號新竹毒駕造成祖孫一死一重傷；9月底又是毒駕，新北土城分局清水派出所的所長在這個過程中不幸殉職；10月12號毒駕肇事，通緝犯撞死高雄九十多歲的阿嬤；10月13號新北的男毒駕嗆騎士，而且竟然攔到刑警踢到鐵板被逮。為什麼毒駕這麼難處理？因為取締相對來說是困難的，而且吸毒屬於一個隱匿性行為，很多時候都是在車禍之後，我們才發現他是毒駕，而且毒駕裡面的喪屍毒品是屬於麻醉的依托咪酯，都是用電子煙來提供給電子煙族群，雖然衛福部在9月已經列為三級毒品，但是剛剛大家都已經講了，其實都已經賣翻了，大家就以為這只是個電子煙，可是不知不覺卻成為了毒販，還邊開車邊吸毒，造成非常大的公共危險。我們統計分析了一下，毒駕的再犯率大概是44%，比酒駕再犯率還高，可是毒駕移送公共危險罪卻不到10%，為什麼這麼困難？
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郭司長永發：跟委員報告，刑法第一百八十五條之三有關毒駕的規定在去年修正之後，有關於毒駕施用毒品達到一定的閾值，就會構成刑法第一百八十五條之三第一項第三款的要件。所以去年食藥署有公布，我記得三十幾項的閾值，只要尿液檢出有超過閾值，就會構成第一百八十五條之三第一項第三款的處罰要件。但是如果他沒有達到那個閾值，就會跳到第一百八十五條之三第一項第四款，但這個時候我們要證明他不能安全駕駛。
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張委員雅琳：對，我覺得這就是問題，因為要去證明他能不能安全駕駛，就會陷入我們必須要去調查發生車禍的一個因果關係是什麼嘛，對不對？到時候就變成是這個樣子。我想吸毒就是違法啦，因為我時間有限，我就快快講一下。我們是不是可以針對法規周全的問題來研商、來考慮，其實毒駕造成的事故常常比酒駕的惡性更重大，這是嚴重侵害社會治安，涉及公共危險的行為，所以為了保護我們的國人，保護我們的警員，我們是不是可以討論，只要施用毒品駕車，就可以以公共危險罪來論罪呢？我們是不是可以來研議討論一下這件事情？
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郭司長永發：跟委員報告，第一百八十五條之三修正過後，只要達到那個閾值，尿液檢出來超過閾值……
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張委員雅琳：對，可是你剛剛說我們還要討論是不是能夠安全駕駛。
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郭司長永發：對，安全駕駛那部分是沒有達到那個閾值的情況之下，就會跳到……
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張委員雅琳：對，我知道。
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郭司長永發：這個比較困難。
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張委員雅琳：對，我知道，所以我的意思是，因為我們現在的公共危險罪起訴率其實是非常低嘛！但是有大量的可能都在於要論證能不能安全駕駛這件事情。
發言片段: 39
郭司長永發：跟委員報告，因為第一百八十五條之三第一項第三款修正沒過多久，可能新案子的一個統計計算還沒出來，所以我們會加強，拜託我們檢察官針對這一點、這個問題來處理。
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張委員雅琳：好，這個部分我想我們就持續來關注，因為你既然說上路沒多久，我們就持續來關注，因為這件事情真的對大家的安全非常重大，謝謝。
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郭司長永發：好，謝謝委員。
發言片段: 42
主席：謝謝張委員、謝謝司長。
翁曉玲委員、翁曉玲委員，翁曉玲委員不在。
繼續請陳培瑜委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-26-5
speakers ["蘇清泉","陳昭姿","王育敏","林月琴","陳菁徽","邱鎮軍","廖偉翔","王正旭","劉建國","羅廷瑋","林淑芬","羅智強","楊瓊瓔","賴士葆","涂權吉","李坤城","洪孟楷","林國成","張雅琳","陳培瑜","郭昱晴","徐富癸","楊曜","葉元之","黃秀芳","陳瑩","盧縣一"]
page_start 1
meetingDate ["2024-10-23"]
gazette_id 1138901
agenda_lcidc_ids ["1138901_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請衛生福利部部長、法務部、內政部、財政部、教育部列席就「有關新興煙毒品防制及強化虐 童防治作為」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1138901_00001