陳瑩 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議

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00:00:13,310 00:00:14,131 主席。麻煩請邱部長。
00:00:22,402 00:00:49,071 欸部長好我本來是要問那個先問那個喪失煙彈的問題齁啊但是因為我發現我們之前千呼萬喚的蔣署長今天終於出現了所以呢那我不禁想說我今天應該要先來關心一下我們加熱煙的進度齁那好那我這個煙彈的質詢稿我先放放旁邊一下等一下這一題問完再問下一題好那個
00:00:50,802 00:01:07,216 就是煙害防治法的部分在去年1月已經修法完成那我們決議要納管加熱煙但是就是說從去年1月我們修法完成到現在10月底了已經快兩年的時間了
00:01:09,617 00:01:34,805 衛福部國健署到今天仍未通過任何一家加熱菸的健康風險評估的審查通過都沒有本席這段時間也明查暗訪當然這件事媒體也是知道的就是國健署指控廠商沒有補充要求的資料因此無法完成審查
00:01:37,046 00:01:47,538 我想是這樣喔就是說國電署甚至還給部長不完整的這個也不精確的資訊那企圖誤導部長那你們看一下這個就是說這樣子
00:01:52,645 00:02:13,929 其實這樣子導致到現在就沒有辦法完成審查那我們看一下這個新聞國建署署長對外表示國建署目前一個月至少開2到3次健康風險評估的相關審查會議那也就是說國建署迄今應該至少開應該要有開了30場的這個審查會議來處理廠商補送的這些補充資料
00:02:22,571 00:02:39,703 那部長如果廠商如果沒有補充資料那國建署為什麼要每個月還要開會審查就是2到3次這不是一個很矛盾的事情嗎那到底這這麼多這麼久的會到底要開什麼難不成是在開趴嗎
00:02:42,555 00:03:01,670 所以簡單來講本席認為就是說我覺得國建署裡面應該有人在欺負部長您剛上任然後沒有把部長放在眼裡所以採用這些這樣子不清不楚的資訊來誤導部長所以我要問截至目前為止部長你們到底開了幾場的審查會議37場據瞭解是37場37場
00:03:12,837 00:03:32,442 37場﹖好那蔣組長我要問一下喔37場的審查會議能不能公開你能不能公開就是公開所有這個相關廠商被要求補充的資料還有這個他們的這個內容及回覆的狀況你能不能把這些都一併的公開說明
00:03:35,348 00:03:58,117 我們只能說他們送件的次數可以說明然後還有大家的共同的問題我們也可以做羅列根說所以其他的不行我們環評現在環評都有公開而且還直播那我們立法院審預算也公開也直播公開透明因為你如果不公開透明
00:03:59,037 00:04:13,196 我們怎麼知道裡面有沒有貓膩?你們裡面有沒有黑瞎?那你公開透明了我才不會誤會你嗎?人家才不會誤解你嗎?不是嗎?所以到底能不能公開說明?公開全部一併把我剛剛提的都一併公開說明?我們會終結式的
00:04:17,125 00:04:44,507 所以就是不行答案就是不行嗎部長你覺得這個審查會議為什麼不能公開只能按照假署長講的部分說明總結說明這樣子而已這個有這麼難嗎在我們本來的辦法裡面就在審查的過程中因為還在審查過程所以沒有辦法對外完整的公開那
00:04:45,171 00:05:11,630 當然審查結束之後呢這些資料一定都是可以供大家來那你們什麼時候要審查結束勒因為我在上個會期6月5號我就已經已經執行過部長嘛那你當天部長回答是說加熱菸健康風險評估審查最終期限會在10月啊那今天已經10月下旬了所以部長
00:05:13,189 00:05:24,949 國監事署會不會還有其他的理由拒不開放?跟委員稍微先說明我問部長啊,你是部長嗎?你已經變成假署長了,你還要做什麼?抱歉抱歉抱歉
00:05:26,354 00:05:53,811 報告委員,因為其實我也一直在了解,也一直催促進度,這個是大家所關注的。說實在的,我想國健署壓力也非常大,所以也一定是加快速度。現在問題如果是,現在關鍵看起來就是審查會要求提供的資料,它沒有補過來。
00:05:55,302 00:06:10,289 我知道啊!你看我剛剛講的都對嘛!你得到的資訊是這樣啊!沒有補過來啊!但是你們會卻一直開啊!因為開的是什麼會?叫做審查他們資料補過來的會議!那很奇怪嘛!37場!37場!
00:06:15,165 00:06:24,923 沒關係假署長你繼續給部長資訊你繼續教他怎麼回答反正這個部長都叫不動你全部都要聽你的
00:06:26,820 00:06:29,302 我們是針對各個年齡層有做吸煙率的調查跟使用煙品的一個狀態的調查
00:06:51,280 00:07:19,957 我們的調查是針對各個年齡層的吸煙的盛行的情形跟他們使用的這個狀況這是我們的國人健康調查跟青少年煙害的一個調查所以你們沒有做我剛剛講的就是針對這個20歲這加熱煙針對20歲以下的其實我們要委員我要澄清我們要求這個廠商提具這個位碼因為之前其實
00:07:21,478 00:07:42,677 我這樣問是因為你們早就知道就是依據這樣的研究結論有提出修法嘛那你們就是知道有你剛剛就說有做了什麼了解那這樣子你們才提出修法說有提高這個禁止抽煙的年齡從18歲到20歲嘛
00:07:44,967 00:07:59,872 這也是國際趨勢對阿你們就已經知道提出了嘛所以你們就是刁難廠商阿讓每家廠商都做一次這樣子的研究阿因為很好玩是說有這個新聞
00:08:06,976 00:08:20,105 吳昭君說,煙商提出很多資料都不完整,實際樣態很多,無法切確描述,但至少有一間業者出現過答非所問的情況,比如
00:08:21,105 00:08:34,599 該署曾要求業者提供產品是否對未滿20歲者有吸引力或危害的研究資料,業者卻已不會販售於20歲以下的消費者,故不會有資料回應。
00:08:38,551 00:08:45,454 這樣的邏輯有什麼不對還說人家答非所問這不是太強人所難了這個要求20歲以下的一些監測資料是按照美國他們的PMTA的結構那美國也是用這樣的方式要求他的廠商那現在在這個全世界各國就是美國跟我們國家有做這個所謂的健康風險的評估所以我們
00:09:05,425 00:09:24,842 所以你們不能拿美國的風險評估來做參考你們就必須要在國內的業者要再重新每一家重新都做一樣的剛剛你們提出的這些要求我們其實是同意廠商可以用他在境外就是國外的一些研究來告訴我們
00:09:25,282 00:09:54,079 因為你都不公開你們的這個這幾場會議到底是怎麼一回事嗎所以我們也聽到沒什麼我們現在只能全部的資訊我也不知道是部長說了算還是賈署長你說了算我現在我還要聽你怎麼講嗎啊因為你們就是不公開透明啊啊等到你們說全部都審查結束請問如果是這樣按照期程部長10月底就是審查結束的日子是嗎
00:09:55,620 00:10:17,456 先沒幾天報告委員第一個我一再我們最近一直開會一直要求要盡量透明盡量公開而且頻率公開的頻率要高不是說定期他是說總結還不是定期所以部長你滿意蔣署長的回答嗎總結公開
00:10:21,219 00:10:34,291 內容的話我們盡量在規定的範圍裡面這個你要講清楚喔本席做這個要求是哪一家我們提了他的資料他缺了什麼資料我想這個都要講清楚
00:10:35,183 00:11:01,780 對,然後我也不要講太久因為等一下那個召委要站起來我就不好意思因為上次質詢的時候本席有提到這個煙害防治法的修法已經通過了那跟日本其他國家一樣我們限制使用的地方那徵收相關的煙捐跟稅金那現在國建署他拒不開放那現在造成很多問題就是放任民眾違法使用然後你們又不取締相關的官員
00:11:03,241 00:11:23,052 這個就是賭職嘛難辭其咎啊那當初6月5號我有特別講為了維護我們國家法治依法行政的精神部長你有答應說要了解進行相關的查處那請問部長你這段時間查到了什麼處分了什麼是不是可以告訴大家完成處分了嗎我們
00:11:30,474 00:11:39,702 呃...在煙害防治法以後當然就...在以煙害防治法我們也查了像今年也查了二十...二十三萬的...二十三萬...我差賭...我...呃...
00:11:46,459 00:11:50,963 那所以你要盤點到底是卡在人還是卡在哪裡?如果有什麼障礙物你是部長你就清除障礙物這就是你的任務嗎?
00:12:09,381 00:12:27,613 那如果不適應的人在那邊你一直擺著那你這個部長也會被拖累幹不久啊不是這樣子嗎所以你自己好好想一想嘛那本席今天強烈要求你所有的審查會議你就是要公開透明我不接受假署長講的什麼什麼總結什麼挑選針對一點什麼我們還是看得沒什麼啦所以你國建署技術
00:12:34,958 00:12:50,046 技術性讓加熱煙無法進口我們除了每年這個百億的相關稅收收不到那你等於是變相在圖利這些走私販造成我們稅收大失險那也引起我們整個社會的恐慌還有民怨所以這個社會上
00:12:50,586 00:13:19,032 明明有這個非常明顯的需求但是造成現金卻走私很猖獗那有人用這個假冒合上的方式有人用代購日貨的方式來走私還有更多的國際遊客因為帶加熱煙進口被沒收被罰款這個也嚴重影響到我們台灣整個國際形象跟觀光所以國建署你一件事情你這件事辦不好你惹出這麼多的問題這些不是賭職嗎所以署長部長你不用好好的查辦嗎
00:13:21,471 00:13:46,262 阿你們一直在查說人家走私多少你不如把卡在中間這些很奇奇怪怪的人跟事情你把它弄清楚把它鏟除乾淨你就順了好不好那我希望說趕快這個被技術性卡關的問題部長能夠盡快處理好這些亂象然後癌症費用缺口的31億元還有100億的這個癌症心藥基金可以利用這些沒有收到的稅捐趕快補齊
00:13:48,723 00:13:59,891 這個就是今天本期主要的訴求公開透明這件事情我們還是要希望你們一個禮拜內把這個事情部長辦公室那邊可以好好跟我們報告這個事情謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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陳委員瑩：（14時1分）謝謝主席，麻煩請邱部長。
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邱部長泰源：委員好。
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陳委員瑩：部長好。我本來要先問喪屍煙彈的問題，但是因為我發現，我們之前千呼萬喚的賈「署長」今天終於出現了，所以讓我不禁想說，我今天應該要先來關心一下加熱菸的進度。那我煙彈的質詢稿先放旁邊一下，等一下這題問完，再問下一題。
菸害防制法在去年1月已修法完成，我們決議要納管加熱菸，但是從去年1月我們修法完成到現在10月底，已經快兩年的時間了，衛福部國健署到今天仍未通過任何一家加熱菸的健康風險評估審查，一家都沒有。本席這段時間也明查暗訪，當然這件事媒體也是知道的，就是國健署指控廠商沒有補充要求的資料，因此無法完成審查，國健署甚至還給部長不完整也不精確的資訊，企圖誤導部長，這樣其實就導致到現在沒有辦法完成審查。我們看一下這個新聞，國健署署長對外表示，國健署目前一個月至少開2到3次健康風險評估相關審查會議，也就是說國健署迄今應該至少開了30場審查會議，來處理廠商補送的補充資料。
部長，廠商如果沒有補充資料，那國健署為什麼每個月還要開會審查2到3次，這不是一個很矛盾的事情嗎？開了這麼多、這麼久的會到底在開什麼，難不成是在開趴嗎？所以簡單來講，本席認為就是，我覺得國健署裡面應該有人在欺負部長您剛上任，沒有把部長放在眼裡，所以才用這樣不清不楚的資訊來誤導部長。所以我要問，截至目前為止，部長，你們到底開了幾場審查會議？
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邱部長泰源：據了解是37場。
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陳委員瑩：37場。好，那賈「署長」，我要問一下，37場的審查會議能不能公開？你能不能公開所有相關廠商被要求補充的資料，還有他們的內容及回復的狀況？你能不能把這些都一併公開說明？
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賈副署長淑麗：我們只能說，他們送件的次數可以說明，然後還有大家的共同問題，我們也可以羅列跟說明。
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陳委員瑩：所以其他的不行？
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賈副署長淑麗：關於審查的……
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陳委員瑩：我們現在環評都有公開而且還直播，我們立法院審預算也公開直播，過程公開透明，因為你如果不公開透明，那我們怎麼知道裡面有沒有貓膩，你們裡面有沒有黑箱，你公開透明了，我才不會誤會你嘛，人家才不會誤解你嘛，不是嗎？所以到底能不能公開說明，把我剛剛提的都全部一併公開說明？
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賈副署長淑麗：我們會總結式的，以summary的方式來做。
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陳委員瑩：所以就是不行，答案就是不行嘛！
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賈副署長淑麗：summary的。
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陳委員瑩：部長，你覺得這個審查會議為什麼不能公開，只能按照賈「署長」講的部分說明。總結說明這樣而已？這個有這麼難嗎？
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賈副署長淑麗：在我們本來的辦法裡面，就是在審查的過程中，因為還在審查過程，所以沒有辦法對外完整的公開，當然，審查結束之後，這些資料一定都可以供大家來……
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陳委員瑩：那你們什麼時候要審查結束咧？因為我在上個會期6月5號就曾經質詢過部長，當天部長的回答是，加熱菸健康風險評估審查最終期限會在10月，今天已經10月下旬了。所以，部長，國健署會不會還有其他的理由拒不開放？
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賈副署長淑麗：跟委員稍微先說明……
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陳委員瑩：我問部長，你是部長嗎？
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賈副署長淑麗：沒有。
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邱部長泰源：那個……
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陳委員瑩：你已經變成賈「署長」了，你還要做什麼？
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賈副署長淑麗：抱歉、抱歉、抱歉。
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邱部長泰源：報告委員，其實我也一直在了解，也一直催促進度，這個是大家所關注的，說實在的，我想國健署的壓力也非常大，所以也一定會加快速度。現在的關鍵看起來就是，審查會要求的提供的資料，他沒有補過來。
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陳委員瑩：我知道啊！你看，我剛剛講的都對嘛，你得到的資訊是這樣，就是廠商沒有把資料補過來，但是你們的會卻一直開，你們開的是什麼會？叫做審查他們資料補過來的會議……
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邱部長泰源：因為有不同的廠商……
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陳委員瑩：那很奇怪嘛！37場！沒關係，賈「署長」，你繼續給部長資訊，你繼續教他怎麼回答，反正這個部長都叫不動你，全部都要聽你的。
我們來看一下，我先問一下國健署，你們有沒有針對20歲以下的年輕人做過調查，就是加熱菸是否對他們有吸引力或危害的研究，有沒有做過這樣的調查？
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賈副署長淑麗：我們是針對各個年齡層有做吸菸率的調查，跟使用菸品的狀態調查。
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陳委員瑩：你可不可以大聲一點？
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賈副署長淑麗：我們的調查是針對各個年齡層的吸菸盛行情形跟他們使用的狀況，就是我們國人的健康調查跟青少年使用菸品（菸害）的調查。
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陳委員瑩：所以你們沒有做我剛剛講的，針對20歲以下的年齡層，就加熱菸的部分做過調查？
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賈副署長淑麗：委員，我要澄清，我們要求廠商提具這個未滿20歲的……
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陳委員瑩：其實我這樣問是因為你們早就知道，就是依據這樣的研究結論有提出修法，你們就是知道有，你剛剛就說有做了什麼了解，這樣子你們才提出修法，要提高禁止抽菸的年齡從18歲到20歲嘛！
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賈副署長淑麗：這也是國際趨勢。
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陳委員瑩：對啊，你們就已經知道、提出了嘛，所以你們就是刁難廠商，讓每家廠商都做一次這樣子的研究。因為很好玩的是，媒體有這樣一則新聞，對於目前的審查情況，我唸的是媒體寫的：吳昭軍說，菸商提出的很多資料都不完整，實際樣態很多，無法確切描述，但有至少一間業者出現過答非所問的情況，比如該署曾要求業者提供產品是否對未滿20歲者有吸引力或危害的研究資料，業者卻以不會販售予20歲以下的消費者，故不會有資料回應。
他們講得也沒有錯，這樣的邏輯有什麼不對？還說人家答非所問，這不是太強人所難了？
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賈副署長淑麗：跟委員報告，這個要求20歲以下的一些監測資料，我們是按照美國他們的PMTA的結構，那美國也是用這樣的方式要求他的廠商。現在世界各國就是美國跟我們國家有做這個所謂的健康風險評估，所以我們常常跟美國開會互相來溝通這些事情。
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陳委員瑩：所以你們不能拿美國的風險評估來做參考，你們就必須要對國內的業者再每一家重新都做一樣的……
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賈副署長淑麗：沒有。
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陳委員瑩：剛剛你們提出的這些要求。
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賈副署長淑麗：委員，我們其實是同意廠商可以用他在境外就是國外的一些研究來告訴我們。
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陳委員瑩：因為你都不公開你們的這幾場會議到底是怎麼一回事，所以我們也聽得「霧煞煞」，我們現在全部的資訊，我也不知道是部長說了算還是賈「署長」你說了算，現在我還要聽你怎麼講嘛！因為你們就是不公開透明啊！等到你們全部都審查結束，按照期程，部長，10月底就是審查結束的日子，是嗎？剩沒幾天。
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邱部長泰源：報告委員，第一個，我們最近一直開會，一直要求要儘量透明、儘量公開，而且公開的頻率要高，不是說定期……
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陳委員瑩：他是說總結，還不是定期呢！部長，你滿意賈「署長」的回答嗎？總結公開……
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邱部長泰源：內容的話，我們儘量在規定的範圍裡面要呈現……
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陳委員瑩：這個你要講清楚喔！本席做這個要求。
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邱部長泰源：比如說是哪一家，我們提出它缺了什麼資料，我想這個都要講清楚。
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陳委員瑩：對，我也不要講太久，因為等一下召委站起來，我就不好意思了。因為在上次質詢的時候，本席有提到菸害防制法的修法已經通過了，那跟日本其他國家一樣，我們限制使用的地方、徵收相關的菸捐跟稅金，現在國健署拒不開放，所以造成很多問題，就是放任民眾違法使用，然後你們又不取締，這樣相關的官員就是瀆職，難辭其咎啊！當初在6月5號我有特別講，為了維護我們國家法制、依法行政的精神，部長你有答應說要了解並進行相關的查處，請問部長，你在這段時間查到了什麼？處分了什麼？是不是可以告訴大家完成處分了嗎？
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邱部長泰源：我們在菸害防制法修正以後，當然就依菸害防制法去查了，像今年就查了23萬的……
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陳委員瑩：我是說瀆職的部分，看起來是沒有嘛！你就拖啊！因為10月底又弄不出來！
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邱部長泰源：跟委員報告，我們真的壓力很大，我也把這件事情當成非常重要的事情在催促國民健康署。
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陳委員瑩：所以你要盤點到底是卡在人還是卡在哪裡，如果有什麼障礙物，你是部長，你就清除障礙物，這就是你的任務嘛！如果不適任的人在那邊，你一直擺著，那你這個部長也會被拖累而幹不久啊！不是這樣子嗎？所以你自己好好想一想嘛！
本席今天強烈要求你所有的審查會議就是要公開透明，我不接受賈「署長」講的什麼總結，講什麼挑選、針對一點什麼的，我們還是看得「霧煞煞」啦！所以你國健署技術性讓加熱菸無法進口，我們除了每年這個百億的相關稅收收不到，你等於是變相在圖利這些走私犯，造成我們稅收大失血，也引起我們整個社會的恐慌還有民怨。這個社會上明明有這個非常明顯的需求，但是造成現今走私很猖獗，有人用假冒和尚的方式、有人用代購日貨的方式來走私，還有更多的國際遊客因為帶加熱菸進口被沒收、被罰款，這個也嚴重影響到我們臺灣整個國際形象跟觀光。所以國健署你這件事辦不好，你惹出這麼多的問題，這些不是瀆職嗎？部長，你不用好好的查辦嗎？你們一直在查說人家走私多少，你不如把卡在中間的這些很奇奇怪怪的人跟事情弄清楚，把它鏟除乾淨，你就順了，好不好？
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邱部長泰源：好。
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陳委員瑩：我希望針對這個被技術性卡關的問題，部長能夠儘快處理好這些亂象，然後癌症費用缺口31億元，還有100億的癌症新藥基金可以利用這些沒有收到的稅捐趕快補齊，這個就是今天本席主要的訴求，公開透明這件事情，我們還是希望部長辦公室那邊可以在一個禮拜內好好跟我們報告這個事情，謝謝。
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邱部長泰源：好，謝謝委員。
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主席：謝謝陳委員，謝謝部長。
何欣純委員、何欣純委員，何欣純委員不在。
張嘉郡委員、張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。
本日會議詢答全部結束，大家辛苦了！委員盧縣一所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
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委員盧縣一書面質詢：
請問：
一、立法院113年7月16日做成主決議：在不修改《全民健康保險法》前提下，於114年6月30日前行政院須達成健保平均點值1點0.95元目標，以維護醫事人員權益，估算需要額外增加700億元預算。請問未來衛福部如何編足該項預算？
二、政府目標2030年降低癌症死亡率三分之一，因此政府預計成立百億「癌症基金」，明年先挹注50億元跨出第一步，據傳目前正在研擬專款作業要點訂出草案，其中是否有部分預算將研議用於提升原住民族健康醫療？
三、衛福部是否已推動提升原鄉衛生所設置急診室計畫？例如：先前發生之台東縣金峰鄉農藥托福松中毒案，如果基層衛生所具備急診設備及人力，就不會因距離而延宕就醫。
四、《原住民族健康法》雖已三讀立法通過，但因為衛福部之專責單位「護理及健康照護司」層級過低，是否能研議成立「原住民健康署」，專責原住民族健康照護？
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主席：現在作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
本日會議到此結束，現在散會，謝謝大家。
散會（14時15分）

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-26-5
speakers ["蘇清泉","陳昭姿","王育敏","林月琴","陳菁徽","邱鎮軍","廖偉翔","王正旭","劉建國","羅廷瑋","林淑芬","羅智強","楊瓊瓔","賴士葆","涂權吉","李坤城","洪孟楷","林國成","張雅琳","陳培瑜","郭昱晴","徐富癸","楊曜","葉元之","黃秀芳","陳瑩","盧縣一"]
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meetingDate ["2024-10-23"]
gazette_id 1138901
agenda_lcidc_ids ["1138901_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請衛生福利部部長、法務部、內政部、財政部、教育部列席就「有關新興煙毒品防制及強化虐 童防治作為」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1138901_00001