陳培瑜 @ 第11屆第2會期教育及文化委員會第6次全體委員會議

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00:00:08,300 00:00:09,882 質詢。好謝謝主席那有請部長有請部長
00:00:17,411 00:00:40,484 陳委員你好部長早安我們來快速切入我想要談轉型正義的部分第一個我想從語言的部分切入我之前其實也質詢過相關的議題我相信部長也很熟悉可是我想要再把時間往前拉一點為什麼當年的錯誤的語言政策其實造成了不管是台語、客語、原住民語所有的在地的母語其實都受到壓抑
00:00:42,465 00:00:56,381 韓國獨自尊重華語這件事情其實是我們現在最大的困境當然在一番的政策輪替之下我們確實看起來有多一些的可能性可是我還是要說就算到了2024年其實還是有相關學者
00:00:57,782 00:01:11,732 在報紙上投書說其實台語或者是很多的在地的母語會因為過去的這個不管是電視、電影或者是文化出版導致於大家都把這些母語視為是一個比較低俗的語言然後例如說這個作家就說這個投書的人就說說台語的角色經常說幾句
00:01:16,195 00:01:30,288 之類的三字經就會迅速消失或者是說這樣的話的人就會被貼標籤為壞人或是社會上沒受過多少教育的人物也就是說相關的台灣所有母語都在面臨這個困境再來我們往下看喔
00:01:31,533 00:01:50,559 其實台灣曾經是電影的大國那部長您都一直說你對電影非常熟悉我想你當年一定有印象就是因為當時鼓勵拍國語的所謂華語的電影所以當時他們可以用彩色底片可是台語片就不行了所以只能拿到黑白的底片膠捲部長有這麼一段歷史你記得嗎?
00:01:52,600 00:01:53,541 對,謝謝部長。也就是為什麼要拿電影這一塊來講。我是在
00:02:09,497 00:02:30,384 ⋯⋯⋯⋯
00:02:31,365 00:02:52,625 當時因為以推行國語的名義開始要求布袋戲改為國語配音我們可以想像一下本來很好聽的台語發聲的還有那個音調的押韻因為變成華語的演出之後其實整個味道都不見了於是開始布袋戲就慢慢慢慢消失在螢光幕之前只能走入所謂VHS錄影代那個年代我講了這麼多
00:02:53,886 00:03:20,952 我們最近還看到一個非常荒謬的例子台灣Plus這個是很重要的我們對於全世界的想要關注台灣文化的人我們來宣傳台灣非常多精彩的地方可是我們最近看到有兩個爭議的點其中他用閩南來代替Taiwanese然後甚至我們在看到這一段他要介紹吸、喝這一段他讓一群原住民小孩穿著原住民的衣服然後
00:03:22,287 00:03:22,768 鄭天財Sra Kacaw等27人擬具
00:03:43,610 00:03:49,295 所以我是不是可以快速跟部長討論一下文化部是不是應該針對相關文化產業我剛舉的都是文化產業甚至我們台灣plus的影音的製作可不可以針對這個文化產業創作台語作品的相關輔助政策更加的積極還有國家語言發展法跟促轉條例的立法精神針對台灣plus類似的事件提出改善報告
00:04:06,687 00:04:22,175 沒有問題啊。這個你的理念跟我完全一樣。好,謝謝部長。那相關的輔助政策或是更積極的促使促進各式各樣的臺灣臺語臺灣原住民客家語這個部分積極的給予協助好不好?部長。
00:04:22,975 00:04:45,878 一個月內。好,謝謝部長。謝謝部長這麼迅速的回應。那我們來看一下關於不義遺址的部分喔。我不知道,我不知道你知不知道這個故事。2023年呢,有一個報導者的報導提到,原來是台北刑務所的官社跟台北刑務所的圍牆,不只是審定的不義遺址,也是台北市政府的法定文資。那可是呢,當時的柯文哲市長
00:04:46,559 00:05:10,030 他在任內把這兩個地方OT發包發包後他竟然標榜華麗變身大賣然後讓所有去參觀的人秒到京都穿和服拍網美照篡改歷史再把這個地方名字改為榮景園區部長這些地方的文資確實他必須有權利在地方政府做這些處理但是你覺得這樣的處理是對的嗎以我在報導者看到這個最新的例子來說部長你怎麼看
00:05:19,232 00:05:19,292 部長部長
00:05:40,991 00:05:57,129 你自己這樣看起來有沒有覺得很荒謬一秒到京都穿和服拍網美照變成一個重要的賣點但是他原本的角色是原台北刑務所官社跟台北刑務所圍牆他是已經被審定過的不義遺址喔也是法定文資你覺得這樣的處理好嗎?
00:05:58,331 00:06:12,091 這個就有點像您剛才看到那個原住民的小孩在喝那個飲料一樣。我覺得我們台灣的歷史本身就是因為沒有講太清楚之後,使得大家都會有某種錯亂。
00:06:13,473 00:06:32,363 ﹏﹏﹏﹏
00:06:33,203 00:06:50,208 被犧牲包括白色恐怖包括228我們一再提起這些事情的原因就是讓大家真正了解台灣的歷史上我們是如何被打壓如何成長到今天的民主制度所以剛剛講這個東西就是一個他可能就不覺得這個東西很嚴重我覺得是一個認知的問題
00:06:51,328 00:07:10,341 太好了部長你的回應我非常非常的認同我們在做人權教育的工作當中尤其我長期在跟孩子們做人權教育我覺得正確的認知是非常重要的不能只是為了好玩或者是為了網美打卡或是讓它變成市政府的一個KPI而且不只在台北市政府有發生這個案例到了南投
00:07:11,321 00:07:35,615 當年一樣是報導者的報導保存不義遺址的困境是相關的政府對不義遺址的保存根本不友善南投縣政府在2018年他們為了設置普里鎮長周義雄歡迎您的電子看板直接把鋼樑打進二二八事件的烏牛藍橋石碑當時南投文化局僅宣稱遺跡破壞不可逆
00:07:36,175 00:07:58,004 但是他們明明該有的動作例如說提報文資或者是相關當地的公民團體要提報文資他們也以行政的方法刁難所以烏牛藍橋石碑就沒有辦法成為被保護的文資從轉型正義我要回來看這件事情非常多地方的文資其實都在面臨這個困境而且我相信會越來越多只要主政的人
00:07:58,644 00:08:07,520 他對於相關的事情沒有概念沒有熱情甚至對於議題沒有敏感度他們就會做出這麼野蠻不文明的事情所以這邊我想要再次強調文化部應該要積極有角色部長你怎麼看
00:08:13,289 00:08:34,166 這些問題還是回到原來大家不覺得那個是應該要對他尊重或者不知道他的來龍去脈文化部扮演的角色在這個時機點是非常重要的那如果好部長謝謝你的回應如果我們不要等到出事了然後文化部再去函糾正我在想有沒有一個可能性文化部有沒有機會成立一個所謂中央輔導團的概念一旦
00:08:36,368 00:08:59,045 你們不管是主動地盤查、主動地去了解地方政府的需求或是當地方政府提報上來的時候你們給予協助讓相關的文化資產以及保存可以進入一個專業的討論程序而不要讓地方政府亂搞一通之後你們再去函糾正,你覺得呢?目前我們就算不義遺址這個條例裡面就有包括這一點我們跟地方的輔導
00:09:00,253 00:09:09,746 那他跟我們同樣的那些歷史建物的那個定義是一樣的。那可是他們的做法除了我剛剛說這個荒謬的不文明的粗暴的錯誤怎麼辦?我們輔導團還可以更積極做哪些事情?
00:09:14,804 00:09:40,920 我們會要這個地方政府提出一個如何保存的一個計畫提到我們這邊來可是他們如果沒有做盤查也就是說其實相關很多的配套我們需要文化部跟中央政府跟地方政府必須更積極的溝通讓這些事情可以一再一再的被討論然後被盤點然後被好好的保存跟對待我想部長這件事情非常非常重要雖然已經有相關機制但是看起來悲劇還是不斷的發生所以要拜託文化部不管透過什麼方法
00:09:44,202 00:09:44,463 «不義遺址保存條例草案》案。
公報發言紀錄

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陳委員培瑜：（9時43分）謝謝主席，有請部長。
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主席：有請部長。
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李部長遠：陳委員，你好。
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陳委員培瑜：部長早安。我們來快速切入，我想要談轉型正義的部分，第一個我想從語言的部分切入，我之前其實也質詢過相關議題，我相信部長也很熟悉，可是我想要再把時間往前拉一點，為什麼當年這個錯誤的語言政策，造成了不管是台語、客語、原住民語，所有的在地母語都受到壓抑，然後單獨地尊崇華語這件事情其實是我們現在最大的困境。當然在一番的政策輪替之下，我們確實看起來有多一些的可能性，可是我還是要說，就算到了2024年，其實還是有相關學者在報紙上投書，說其實台語或者是很多的在地母語會因為過去的不管是電視、電影，或者是文化出版，導致於大家都把這些母語視為是比較低俗的語言，例如這個作家、這個投書的人就說：說台語的角色經常說幾句之類的三字經後就迅速消失，或是說這樣的話的人就會被貼標籤為壞人或是社會上沒受過多少教育的人物。也就是說，相關的臺灣所有母語都在面臨這個困境。
再來我們往下看，其實臺灣曾經是電影的大國，部長您都一直說你對電影非常熟悉，我想你當年一定有印象，就是因為當時鼓勵拍國語也就是所謂華語的電影，所以他們可以用彩色底片，可是台語片就不行了，只能拿到黑白的底片膠卷，部長，有這麼一段歷史，你記得嗎？
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李部長遠：台語片消失在1982年，最後一部楊麗花的歌仔戲，我個人在1982年開始發動另外一波的臺灣新電影浪潮，我永遠不會忘記這段歷史。
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陳委員培瑜：對，謝謝部長。所以為什麼要拿電影這一塊來講，我是在部長很後面才出生，在我大學的時候，我開始接觸新浪潮電影，可是我們再往回看，想要看很多台語的電影，其實根本就找不到，或是只有黑白電影，其實就是有這個歷史，我覺得只要從歷史回過來看，我們就比較知道現在我們到底要處理什麼樣的命題。其實我小時候還有一個很紅的東西，就是布袋戲，部長，你應該也有印象，對不對？好。當時以推行國語的名義，開始要求布袋戲改為國語配音，我們可以想像一下，本來很好聽的台語發聲還有音調的押韻，因為變成華語演出之後，其實整個味道都不見了，布袋戲就開始慢慢、慢慢消失在螢光幕之前，只能走入所謂VHS錄影帶的年代。
我講了這麼多，我們最近還看到一個非常荒謬的例子，TaiwanPlus對於全世界想要關注臺灣文化的人，這是很重要的管道，用來宣傳臺灣非常多精彩的地方，可是我們最近看到有兩個爭議的點，其中他用Minan（閩南）來代替Taiwanese；甚至我們再看到這一段，他要介紹「吸」、「喝」這一段，就讓一群原住民小孩穿著原住民的衣服，用非常刻板的印象，讓他們來演奏口簧琴，然後整個段落裡面其實也沒有好好地介紹這群孩子們穿的是什麼衣服、為什麼會出現在這邊，或是整個故事的場景也完全不以兒少為主體性。我要講的是，即便是我們的TaiwanPlus到現在都還出現這種狀況，我真的覺得非常、非常地荒謬。所以我是不是可以快速跟部長討論一下，文化部是不是應該針對相關文化產業，我剛剛舉的都是文化產業，甚至我們TaiwanPlus的影音製作，可不可以針對文化產業創作台語作品的相關輔助政策更加地積極？還有國家語言發展法跟促轉條例的立法精神，針對TaiwanPlus類似事件提出改善報告？
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李部長遠：沒有問題，你的理念跟我完全一樣。
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陳委員培瑜：好，謝謝部長。相關的扶助政策或是更積極地促進各式各樣的，如對於臺灣台語、臺灣原住民語、客家語這個部分，積極地給予協助，好不好？部長，一個月內。
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李部長遠：沒有問題。
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陳委員培瑜：好，謝謝部長，謝謝部長這麼迅速地回應。
我們來看一下關於不義遺址的部分，我不知道你知不知道這個故事？2023年有一個報導者的報導提到，原來是臺北刑務所的官舍跟臺北刑務所的圍牆，不只是審定的不義遺址，也是臺北市政府的法定文資，可是當時的柯文哲市長他在任內把這兩個地方OT發包，發包後，他竟然標榜華麗變身、大賣，然後讓所有去參觀的人秒到京都、穿和服拍網美照，篡改歷史，再把這個地方的名字改為榕錦園區。部長，這些地方的文資，地方政府確實有權力做這些處理，但是你覺得這樣的處理是對的嗎？以我在報導者所看到的這個最新的例子來說，部長，你怎麼看？
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李部長遠：臺北刑務所目前真正的監獄是已經整個拆掉，只剩下兩道牆，你講的這個地方是當時刑務所那些官員住的地方，然後最後發包出去變成這樣的過程，我說實話我不太知道。
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陳委員培瑜：那你自己這樣看起來有沒有覺得很荒謬？一秒到京都、穿和服拍網美照變成一個重要的賣點，但是它原本的角色是原臺北刑務所官舍跟臺北刑務所圍牆，它是已經被審定過的不義遺址，也是法定文資，你覺得這樣的處理好嗎？
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李部長遠：我想這就有點像您剛才看到那個原住民的小孩在喝那個飲料一樣，我覺得我們臺灣的歷史本身就是因為沒有講得太清楚，使得大家都會有某種錯亂，錯亂之後就會認為這個沒什麼關係，我們就這樣做，好玩就好，所以為什麼需要促轉條例，到我們今天要討論的這個不義遺址等等，並不是要挑起這些東西，而是要讓大家對臺灣所有經過的歷史，包括殖民時代，包括剛才講到的原住民被犧牲，包括白色恐怖，包括二二八，我們一再提起這些事情的原因，就是讓大家真正了解，臺灣的歷史上我們是如何被打壓，如何成長到今天的民主制度，所以剛才講的這個就是他可能就不覺得這個東西很嚴重，我覺得是一個認知的問題。
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陳委員培瑜：太好了，部長，你的回應我非常、非常地認同。我們在做人權教育的工作當中，尤其我長期在跟孩子們做人權教育，我覺得正確的認知是非常重要的，不能只是為了好玩，或者是為了網美打卡，或是讓它變成市政府的一個KPI，而且不只有臺北市政府發生這個案例。
到了南投，當年一樣是報導者的報導：保存不義遺址的困境是相關政府對不義遺址的保存根本不友善，南投縣政府在2018年為了設置「埔里鎮長周義雄歡迎您」的電子看板，直接把鋼梁打進228事件的烏牛欄橋石碑，當時南投文化局僅宣稱遺跡破壞不可逆，可是他們明明該有的動作，例如說提報文資，或者是相關當地的公民團體要提報文資，他們也以行政的方法刁難，所以烏牛欄橋石碑就沒有辦法成為被保護的文資。
從轉型正義我要回來看這件事情，非常多地方的文資其實都在面臨這個困境，而且我相信會越來越多，只要主政的人對於相關的事情沒有概念、沒有熱情，甚至對於議題沒有敏感度，他們就會做出這麼野蠻、不文明的事情。所以這邊我想要再次強調，文化部應該要積極有角色，部長，你怎麼看？
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李部長遠：剛剛講的這些問題就還是回到，原來大家不覺得應該要對它尊重，或者不知道它的來龍去脈，文化部扮演的角色在這個時機點是非常重要的……
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陳委員培瑜：部長，謝謝你的回應。如果我們不要等到出事了，然後文化部再去函糾正，我在想有沒有一個可能性，文化部有沒有機會成立一個所謂中央輔導團的概念，你們不管是主動的盤查、主動去了解地方政府的需求，或是當地方政府提報上來的時候你們給予協助，讓相關的文化資產、遺跡保存可以進入一個專業的討論程序，而不要讓地方政府亂搞一通之後，你們再去函糾正，你覺得呢？
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李部長遠：目前我們不義遺址的條例裡面就有包括這一點──我們對地方的輔導，他跟我們對於歷史建物的定義是一樣的……
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陳委員培瑜：可是他們的作法包括我剛剛所說荒謬的、不文明的、粗暴的錯誤，怎麼辦？我們的輔導團還可以更積極做哪些事情？
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李部長遠：我們會要地方政府提出一個如何保存的計畫到我們這邊來。
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陳委員培瑜：可是他們如果沒有做盤查，也就是說，其實針對很多相關的配套，中央政府跟地方政府必須更積極的溝通，讓這些事情可以一再一再的被討論、被盤點、被好好的保存跟對待，部長，我想這件事情非常非常重要，雖然已經有相關機制，但是看起來悲劇還是不斷的發生，所以要拜託文化部不管透過什麼方法，輔導團也好、平臺討論機制也好，要跟地方政府有更多的溝通，我們也希望一個月內有相關的報告，可以嗎？
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李部長遠：可以，謝謝。
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陳委員培瑜：謝謝部長、謝謝主席。
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主席：部長請回，謝謝陳培瑜委員的質詢。
再來請葛如鈞委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-22-6
speakers ["范雲","黃捷","洪孟楷","林倩綺","柯志恩","陳培瑜","葛如鈞","陳秀寳","林宜瑾","吳沛憶","萬美玲","郭昱晴","張雅琳","葉元之","羅廷瑋","鄭天財Sra Kacaw","羅智強","高金素梅","翁曉玲","吳春城"]
page_start 1
meetingDate ["2024-10-30"]
gazette_id 1139201
agenda_lcidc_ids ["1139201_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期教育及文化委員會第6次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「不義遺址保存條例草案」案；二、審查委員范雲等17人擬具「不義遺 址保存條例草案」案；三、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「不義遺址保存條例草案」 案；四、審查委員林宜瑾等27人擬具「不義遺址保存條例草案」案；五、審查委員蔡易餘等18人 擬具「不義遺址保存條例草案」案；六、審查委員吳沛憶等24人擬具「不義遺址保存條例草案」 案；七、審查委員黃捷等18人擬具「人權紀念場址保存條例草案」案
agenda_id 1139201_00001