沈發惠 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第10次全體委員會議

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00:00:15,193 00:00:16,354 主席有請副秘書長有請黃副秘書長
00:00:22,146 00:00:49,231 委員長早今天我們這個主席排定來審查這個稅務行政事件審理法草案跟這個行政院組織法部分條文修正草案這個在剛才幾位委員的詢答裡面大概有提了幾個可能值得大家討論的地方但是
00:00:51,192 00:01:19,348 我想今天是會排這樣子的法案有關這個我們目前這個稅務行政事件的這個審理齁這部分我們會做這樣子的修改跟這樣子的改革齁其實最主要我所知道的啦齁個人所知道在當初這個107年5月的這個司改國事會議裡面事實上這是司改國事會議裡面的一個重要的結論對不對
00:01:26,501 00:01:49,826 從107年到現在也經過這麼多年的我們的司法院的研議那有今天終於我們在主席的排定之下是不是有機會在今天能夠審查就我們目前的這個稅務事件的稅務行政事件的這些相關的這樣子的法案的修改是不是能夠在今天來完成
00:01:51,694 00:02:06,216 當然剛才委員所質疑的幾個部分我也是希望說能夠在今天的審查當中來釐清至於說程序上面的問題說你們為了這個修法裡面你們所召開的這個研修會這個
00:02:09,211 00:02:21,577 究竟是不是公聽會的性質?這個秘書長是不是要解釋一下?副秘書長解釋一下,一般你們這樣的法案的修改,你們所召開的這樣的研修會跟所謂公聽會的性質是一樣的嗎?
00:02:25,578 00:02:47,605 委員報告研修會跟公聽會的性質並不一樣研修會大概都是專家學者那麼在比較屬於內部的一個司法院的這個會議那研修會通常會持續帶狀的開像我們研修會這個法案的研修會就開了將近兩年那可能是一二十次的會
00:02:49,085 00:02:49,685 議員．一、審查司法院函請審議
00:03:13,995 00:03:42,654 告知社會這才是公聽會的意義但是研修會不一樣研修會這個內部的研討的意見大家可能會針對各種不同的狀況在各個每一個職務不同的立場大家會提也許甚至研修的結果是沒有結果只是提出問題也都有可能所以研修會你們的處理方式是研修會你們沒有公開但是公聽會一定要公開對不對
00:03:43,935 00:04:00,540 其實說實在啦你們這樣已經不錯了啦你們有召開過一次啦雖然說有他們質疑說這個民間參與的人數太少但是你看他們憲法訴訟法要修改憲法訴訟法召開公聽會嗎有召開一次嗎在那邊講得這麼大聲沒有召開公聽會自己要去修憲法訴訟法一次公聽會我們要求開一次公聽會他們都不要
00:04:12,134 00:04:39,387 這程序的問題但是實際上實質上面剛才大概有兩個問題我認為比較關鍵一個就是這一次的這個整個修法你有關負稅處罰的部分它是不是這個當事人的協力義務按照你們的法案是包括在負稅處分跟負稅債務這負稅處分都包括在這個當事人的這個協力義務裡面這個部分我覺得是值得探討
00:04:40,923 00:04:57,400 另外一個就是說有關這個你們要新設置這個稅務審查官到底能不能用這個聘用條例來試用這個部分可能包括你們在跟考試院之間的這個
00:04:59,699 00:05:00,239 稅務行政事件審理法草案案
00:05:25,169 00:05:40,502 你現行的這個那個技術審查官智慧財產法院的技術審查官他們也是除了借調以外也是用聘用條例來聘用嗎有嗎借調用借調是借調而已啦那借調的部分是
00:05:42,466 00:06:04,138 ⋯⋯⋯⋯
00:06:04,278 00:06:29,553 如果說進入主條的時候我們可以來討論。但整體而言,這有些爭議,但整體而言我還是要請這個今天排的這樣法案我還是要請副秘書長講一下我們這個為什麼我們不是假把行為我們去修改這個稅務行政的這些這個行政事件的處理法案。那事實上這個修法本身是一個進步,它還是司法改國是會議本身的一個結論。
00:06:30,974 00:06:55,829 那尤其是這個我們要落實這個總和主義的這個部分我想在這次的這個整個修法裡面我相信是有利於未來不管是這個政府機關在激增或者是這個人民有關這個納稅債務的相關的這些行政訴訟我相信是有很大的幫助啦這部分是不是能請秘書長你稍微闡釋一下
00:06:56,857 00:07:14,503 那個跟委員報告齁那這次主要當然是銜接那個納稅者權益保護法實施之後那麼引進總和主義那把紛爭一次解決那大部分的爭議希望在行政法院的部分就能夠確定不要像以往以往會行政法院就撤銷違法的這個這個訴訟律師律師律師律師律師律師律師律師律師律師律師律師律師律師
00:07:17,944 00:07:17,984 憲哥﹖憲哥﹖
00:07:39,128 00:08:07,442 基本上那個原處分是完全沒有在理會原處分的就是針對他的複查的決定或是訴願的訴願結果的處分來作為標的那這個撤銷之後你們也沒有自為判決也沒有判決說那你到底應該是繳多少沒有啦你們就是把那個訴願處分把它撤銷掉之後請稅務機關你重新重新核科
00:08:11,016 00:08:38,027 對對對對對來來回回啦齁那所以這也是那時候市改國是會議為什麼認為說我們的這些稅務事件的審理齁這必須要改革啦齁那改革這一次我看你們大致上把這些這個總和主義齁這把把這個所謂總和主義把他明文化了齁把他明文化了把他放到這個包括第8條第19條齁我看都是的修改都是這個這個總和主義的的一個一個落實啦齁一個落實落實明文化
00:08:38,607 00:09:05,867 那這個改變之後他對人民的權益有什麼樣的改變我想人民不用像以前這樣子打一個行政訴訟打一個稅務行政訴訟那要緊著救濟要這樣子來來回回法院打官司行政訴訟贏了結果他只是撤銷那個複查權益回去行政主任原主任搞不好還是一樣給他告責任給他核科那他還要再被無辭對但是所以這個就就我們要落實這種主義的最後你如果說要
00:09:06,874 00:09:21,670 要不是只是單純的撤銷這個處分你要在這裡自為判決你就必須要有專業的協助一定要專業協助你法官你怎麼去算算你到最後你到底這個負稅債務是多少
00:09:24,369 00:09:47,353 所以你們才會因為基於這個原因所以你們要提出要設置這個稅務審查官所以是基於這樣子的這是一整套的也就是說我們今天如果說我們今天能夠順利大家在立法過程中把這些剛剛所提的幾個爭點大家把它稍微釐清甚至做一些文字的修正
00:09:48,053 00:10:16,815 這個部分我請因為我們到等一下的組條討論可能還會有一些時間請你們就剛才所講的兩個爭議的部分我們你們能夠事前你們稍微研究一下是不是假設例如說你們剛講的說目前智慧財產的這個事務官目前大致上是用借調的那你們是不是在這個聘用的部分你們就在文字上面雖然說過去的法令是這樣寫但是你們未來至少我了解你們未來初期的目標是用借調的
00:10:17,976 00:10:18,216 議員：沈發惠
00:10:35,537 00:10:59,498 除了我們今天要做的這個稅務事件的審理的部分我另外比較關心的還有一個問題就是我們有關這個現在的這些新興的這些虛擬資產相關的新興犯罪案的審理這個部分其實也相當專業有關這個虛擬資產新興犯罪的部分甚至原本我們現在目前我知道是
00:11:00,540 00:11:19,552 一些地方法院都有設置專庭或者是專股在處理商業金融金融專股有金融專股但金融專股裡面的有關虛擬資產的這些相關新興犯罪這個恐怕也不是現在的商業專股他們能夠負擔了目前當然有關虛擬資產
00:11:25,475 00:11:51,723 我看你們現在目前這個這個商業專股你們按照按照這個這個設立這些專庭齁你們是按照這個各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法在辦的嘛齁阿裡面的規定你們其實是依據什麼樣的案子進入這段其實是依據法律法令齁你們按照這個付表看到這付表是金融專專業案件齁裡面有違反銀房銀行法信用合作設法這個你們是以這個違反的法令
00:11:52,603 00:11:52,863 ﹚沈發惠﹚沈發惠
00:12:14,872 00:12:34,462 ﹏﹏
00:12:35,749 00:12:51,547 謝謝委員 當然跟委員報告就是其實虛擬資產雖然沒有專庭專股但是我們的法官學院已經安排了很多的關於這個虛擬資產的研習課程那麼讓法官們在審理這案件的時候有這方面的專業知識跟我們報告謝謝沈委員 謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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沈委員發惠：（9時40分）主席，有請副秘書長。
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主席：有請黃副秘書長。
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黃副秘書長麟倫：委員好。
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沈委員發惠：副秘書長早。今天主席排定審查「稅務行政事件審理法草案」跟「行政院組織法部分條文修正草案」，在剛才幾位委員的詢答裡面，大概有提了幾個可能值得大家討論的地方，我想今天會排這樣子的法案，有關目前稅務行政事件的審理，這部分我們會做這樣子的修改跟改革其實最主要、據我個人所知道，這是當初在107年5月司改國是會議裡面一個重要的結論，對不對？
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黃副秘書長麟倫：是。
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沈委員發惠：從107年到現在也經過這麼多年司法院的研議，今天終於在主席的排定之下，今天是不是有機會能夠審查，就我們目前稅務行政事件這些相關法案的修改，是不是能夠在今天來完成。剛才委員所質疑的幾個部分，我也希望能夠在今天的審查當中來釐清。
至於說程序上面的問題，你們為了修法所召開的研修會，這個究竟是不是公聽會的性質，這個副秘書長是不是要解釋一下，一般這樣的法案修改，你們所召開的研修會跟所謂公聽會的性質是一樣的嗎？
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，研修會跟公聽會的性質並不一樣，研修會大概都是以專家學者，比較屬於司法院內部的會議，研修會通常會持續帶狀的開，像這個法案的研修會就開了將近兩年，可能是一、二十次的會，比較成熟之後、要送到大院的時候，我們會召開正式的法案公聽會，對社會公開……
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沈委員發惠：這個法案有沒有召開過公聽會？
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黃副秘書長麟倫：有召開過一次公聽會，但是研修會開了兩年。
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沈委員發惠：對，我知道研修會開了兩年。剛才副秘書長意思大概就是，公聽會的內容，所謂公聽，它的內容當然是公開讓社會大家來看，這才是公聽會的意義嘛！但是研修會不一樣，這是內部研討的意見，大家可能會針對各種不同的狀況，每一個職務不同的立場，大家會提……甚至研修的結果是沒有結果，只是提出問題，也都是有可能的，所以你們處理的方式是研修會沒有公開，但是公聽會一定要公開，對不對？其實說實在啦！你們這樣已經不錯了，你們有召開過一次，雖然他們質疑民間參與的人數太少，但是你看他們要修改憲法訴訟法時有召開公聽會嗎？有召開一次嗎？在那邊講得這麼大聲，沒有召開公聽會，他們修憲法訴訟法，一次公聽會、我們要求開一次公聽會，他們都不要！這程序的問題啦！但是在實質上，我認為大概有兩個問題比較關鍵，一個是這一次整個修法，有關賦稅處罰的部分是不是當事人的協力義務，按照你們的法案，賦稅處分跟賦稅債務，賦稅處分都包括在當事人的協力義務裡面，這個部分我覺得值得探討。另外一個是你們要新設置稅務審查官，到底能不能用聘用條例來適用，這個部分可能……包括你們跟考試院之間的協調還有國家整體制度的設計，我剛剛有聽到你說你們是比照公平……
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黃副秘書長麟倫：那個目前就已經有，所以智慧財產法案的部分已經十幾年了，也是借調……
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沈委員發惠：是智慧財產。
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黃副秘書長麟倫：這個稅審官完全比照他們的制度，我們不知道相關的這些法制上面今天有這樣的爭議，我們回去會釐清楚，因為現行都已經在運用了。
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沈委員發惠：現行的……你剛才說……
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黃副秘書長麟倫：技術審查官，智慧財產法案的技術審查官……
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沈委員發惠：他們除了借調以外，也是用聘用條例來聘用嗎？有嗎？
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黃副秘書長麟倫：借調，用借調。
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沈委員發惠：是借調而已？那借調的部分是？
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黃副秘書長麟倫：法條是一樣的。
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沈委員發惠：好，法條文字都一樣？
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黃副秘書長麟倫：都一樣，所以……
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沈委員發惠：所以你們其實有寫你們要用聘用，但事實上大部分都是用……你們到目前為止都是用借調啦！目前還沒有用聘用，但是這個部分在法條上面確實值得探究，這個部分如果進入逐條的時候可以來討論，這有些爭議，但整體而言，今天排這樣的法案，我還是要請副秘書長講一下為什麼……我們不是吃飽太閒去修改稅務行政事件審理法案，事實上這個修法本身是一個進步，它還是司改國是會議本身的一個結論，尤其我們要落實總額主義的部分，我想在這一次整個修法裡面，我相信是有利於未來，不管是政府機關在稽徵或者是人民有關納稅債務的行政訴訟，我相信有很大的幫助，這部分是不是能請副秘書長稍微闡釋一下？
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黃副秘書長麟倫：跟委員報告，這次主要當然是銜接納稅者權利保護法實施之後，引進總額主義，把紛爭一次解決，大部分的爭議希望在行政法院的部分就能夠確定，不要像以往，以往行政法院就撤銷違法的……
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沈委員發惠：過去是撤銷，然後再請稅務機關重新做處分……
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黃副秘書長麟倫：來來回回像乒乓球一樣。
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沈委員發惠：對，所以就造成萬年稅單的問題。
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黃副秘書長麟倫：對。
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沈委員發惠：就是一個稅務爭議可能要拖好幾年，拖到甚至可能時效過了都有可能，所以你們過去所做的判決，基本上那個原處分是完全沒有在理會原處分……
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黃副秘書長麟倫：因為過了期間。
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沈委員發惠：就是針對它複查的決定或者是訴願結果的處分來作為標的，這個撤銷之後你們也沒有自為判決，你們也沒有去判決看他到底應該繳多少，沒有，你們就是把這個訴願處分撤銷掉之後請稅務機關重新核課，來來回回，所以這也是那時候司改國是會議為什麼認為我們這些稅務事件的審理必須要改革啦！這次改革我看你們大致上把所謂的總額主義明文化了，把它明文化，把它放到包括第八條、第十九條，我看修改都是總額主義的落實，落實明文化，那這個改變之後，對人民的權利有什麼樣的改變？
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黃副秘書長麟倫：我想人民不用像以前這樣子，打一個稅務行政訴訟要請求救濟，要這樣子來來回回打官司，行政訴訟贏了，結果只是撤銷復查決定，回去行政處分，原處分搞不好還是一樣給他告，照樣給他核課，那他還要再一次……
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沈委員發惠：對，所以我們要落實總額主義的最後，你如果不是只是單純的撤銷處分，你要在這裡自為判決，你就必須要有……
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黃副秘書長麟倫：專業的協助。
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沈委員發惠：對，你要有專業協助，一定要有專業協助，法官怎麼去算最後你的賦稅債務到底是多少？你們基於這個原因，所以你們提出要設置稅務審查官嘛？所以是基於這樣子的原因，這是一整套的啦！也就是說，如果我們今天能夠順利在立法過程中，把這些剛剛所提的幾個爭點，把它稍微釐清，甚至做一些文字的修正，因為到等一下的逐條討論可能還有一些時間，請你們就剛才所講兩個爭議的部分，你們能夠事前稍微研究一下是不是假設……例如，你們剛剛講的，目前智慧財產的事務官大致上是用借調的，那是不是在聘用的部分你們就在文字上面，雖然過去的法令是這樣寫，但是至少我了解你們未來初期的目標是用借調的。
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黃副秘書長麟倫：是的。
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沈委員發惠：還是用借調，聘用是未來如果業務再擴大你們才會使用，這部分是不是能夠做一些修訂？最後，除了我們今天要做的稅務事件審理部分，我另外比較關心的還有一個問題，就是有關現在虛擬資產相關的新興犯罪案的審理，這個部分其實也相當專業，有關虛擬資產新興犯罪的部分，目前我知道的是一些地方法院都有設置專庭或者是專股在處理商業金融……
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黃副秘書長麟倫：有金融專股。
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沈委員發惠：有金融專股，但金融專股裡面有關虛擬資產的這些相關新興犯罪，這個恐怕也不是現在的商業專股能夠負擔的。有關虛擬資產，我看你們目前的商業專股設立這些專庭，你們是按照各級法院法官辦理案件年度司法事務分配辦法在辦理，裡面規定你們是依據什麼樣的案子進入什麼類別，其實是依據法律、法令，你們按照這個附表。我看到這個附表是金融專業案件，裡面有違反銀行法、信用合作社法，你們是以違反的法令作為依據。但目前虛擬資產沒有專法。所以按照這個辦法，它現在是不會進入金融專股，即使進入金融專股，虛擬資產的新興犯罪跟傳統金融商業的這些專業知識也不一樣，所以這部分我希望司法院能夠研議，現在雖然虛擬資產沒有專法，但是這個專法現在已經在研議當中，所以未來司法院應該提早做因應，好不好？
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黃副秘書長麟倫：好，謝謝委員，跟委員報告，虛擬資產雖然沒有專庭、專股，但是我們的法官學院已經安排很多關於虛擬資產的研習課程，讓法官們在審理這類案件的時候有這方面的專業知識。
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沈委員發惠：好。
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主席：謝謝沈委員、謝謝黃副秘書長。
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主席（沈委員發惠代）：接下來我們請登記第4位鍾佳濱委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-36-10
speakers ["鍾佳濱","黃國昌","謝龍介","羅智強","沈發惠","吳宗憲","吳思瑤","陳俊宇","莊瑞雄","翁曉玲","賴士葆","洪孟楷","林思銘","傅崐萁"]
page_start 145
meetingDate ["2024-10-30"]
gazette_id 1139201
agenda_lcidc_ids ["1139201_00004"]
meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」案；二、審查司法院函請審議「行政法院 組織法部分條文修正草案」案
agenda_id 1139201_00003