洪申翰 @ 第11屆第2會期外交及國防委員會第9次全體委員會議

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00:00:00,551 00:00:01,555 徐佳青委員
00:00:09,775 00:00:37,018 洪委員你好委員長好我今天其實想就幾個其實我們在這個產息專班那其實遇到的實際的案例的議題來跟僑委會來討論今年的8月的中旬那有一位這個3加4產息專班的到台灣念書的僑生那他其實透過一個華僑的組織來向我們協助他其實到了一個北部的這個高職就讀不到幾個月
00:00:38,059 00:00:38,480 徐佳青報告業務概況．
00:00:55,173 00:01:14,783 這個狀況當然後來我們看到是因為我們健保法的規定其實在台需要居留滿6個月所以他其實來的這幾個月尤其是還沒滿6個月的前面的時間其實這個積欠下來的這個醫療費用其實大概將近七八十萬元
00:01:16,838 00:01:38,202 尤其但我想委員長其實也很知道其實就這個像3加4產息專班來台的這個僑生其實他們多半在他的自己的僑居地其實相對是設計地位是比較困難的所以其實這個是很大的負擔所以他們其實就會非常依賴我們這個僑生傷病醫療保險可是卻看到了一個狀況是這個我們的這個僑保這個僑生傷病醫療保險理賠的上限卻只有12萬
00:01:45,263 00:02:05,916 這跟他實際在沒有健保的期間所付出的醫療費其實看起來是有非常非常大的差距這讓他在經濟上面相對壓力非常非常的沉重這個委員長我想先請問你覺得這部分我們有沒有可以再把這個理賠上限可以再做一些調整的空間這當然涉及到保費可是我想問一下
00:02:06,676 00:02:15,799 我們在這裡面有沒有一些檢討或修正空間尤其如果是對於像這樣子他可能比較經濟弱勢或家境比較清寒的我們能夠怎麼做
00:02:16,702 00:02:20,423 跟委員報告事實上我們對於親韓學生的部分我們是會額外的給他保費的補助那通常一般學生我們是一半一半那麼退時因為根據我們的健保法規範所有的人來台灣必須要居住滿6個月以上才有資格加入健保那所以前6個月的這個空窗期就由我們僑委會來進行僑保
00:02:43,910 00:03:02,496 喬寶的部分因為他是一個大的團體保險團體保險的這個理賠上限就會有比較大的這個沒有那麼大空間應該這樣講確實我知道這個部分有一個困難但我們也會從根源去想就是說導致說因為我們在所有的僑生來台以前我們必須要做健康檢查
00:03:03,676 00:03:10,600 那這一件案子其實是健康檢查出了問題因為我們未來會加強我們健康的這個檢查上面他有家庭的遺傳性疾病但是在這個檢查報告裡面完全沒有呈現那所以我們未來在這個健康檢查的前端我們可能要多增加幾項的詢問瞭解他的家族遺傳病史等等之類那因為他事實上是來台灣幾乎第2個月就發病
00:03:30,089 00:03:54,768 委員長我要說的事情是說當然我在這段時間裡面我們看到僑委會其實包括業管的主管及是委員這個個案呢我們會另外來幫他協助就是說我們去透過募款的方式我們可能必須要透過這樣的社會救濟模式來進行處理因為大部分在這個18歲左右的孩子照道理如果他健康檢查報告是沒有特殊狀況的來台灣不應當會有運用到這麼多的這個
00:04:06,618 00:04:26,895 主要是針對在這6個月的這段時間我覺得就保費的制度的調整我還是希望教委可以回去能不能再做一些檢討再有一些特別處理的空間這部分來談教委好不好那第二個是我想要跟這個委員長討論到幾個事情其實接下來這件事情我自己認為是非常非常嚴肅的事情
00:04:28,896 00:04:57,259 這段時間其實有人權團體跟好幾位僑生都來向我反映僑生他們進到台灣以後他們的護照跟居留證一到台灣就被學校給扣走了那甚至這就是在今年9月發生的事情其實坦白說我聽到這樣的案例我是蠻難接受而且蠻難忍受的現在這些學校他其實都是用怕學生把護照居留證弄丟然後就要把學生的護照給扣起來
00:05:00,502 00:05:05,457 委員長你應該知道這其實已經在違法的非常違法的高度的疑慮狀況了是委員長你覺得
00:05:09,634 00:05:36,942 過去確實這個狀況有發生在部分的學校裡面現在還在發生啊是那其實很多事情它是一體兩面因為早期曾經發生一些案例就是說他進來事實上是被仲介進來那移工呢的這個系統因為給他charge了很多錢那這個學生進來的時候就拿著就跑了有發生過不是沒有對
00:05:37,824 00:05:37,844 委員長
00:05:58,374 00:05:59,894 委員長我們看一下幾個法規好不好下面一個這個在人口販運防治法裡面很清楚人口販運裡面的定義
00:06:25,183 00:06:52,085 委員長其實是... 多須意圖包括扣留重要文件再往下那護照條例裡面非法扣留其他人的護照再往下移民署裡面其實之前也出了一個函式應避免扣留來台外人護照居留證等證明文件這是發給教育部的那怎麼會到今天還有這個狀況發生而且它幾乎是一個SOP的它不是扣一個人的它是整批我都把你的護照給扣起來
00:06:52,725 00:06:53,085 法規上的定義這幾乎已經是人口販運了
00:07:13,548 00:07:19,377 我想有兩個我們所知道的學校有曾經這樣的行為所以我們也確實去跟他們去函瞭解但是主管單位事實上是教育部的這個國教署
00:07:29,172 00:07:48,465 我們也有跟國教署來反映這樣的狀況那現在的狀況是什麼但是這些僑生的主管其實是僑委會啊這些僑生要保護他們的是僑委會啊僑生是我們主管沒有錯但是學校的主管你們要保護的這個對象現在被用這種方式系統性的把他們的護照給扣下來啦
00:07:49,305 00:08:05,737 這裏面我想我們第一個不支持學校做這種做法但是學生真的要拿回護照也不是困難的事情可能是部分的學生他在可能來台以前他有跟學校先借貸了所以學校怕他這一部分的借貸無法償還
00:08:08,639 00:08:27,621 但是也不應該用這種手段來執行也不應該用這樣的手段來執行所以我們會來加強跟學校進行溝通委員長我要說如果還繼續在做這件事情我覺得這是一個非常非常不文明的手段再繼續做這件事情我覺得不管任何的理由
00:08:28,021 00:08:28,041 實習津貼
00:08:55,006 00:09:22,245 我必須說這個事情其實已經引起一些國際的人員團體在注意這件事情了我認為其實這些學校如果他不願意停止這些行為的話我們在我們喬爾會跟他相關的契約相關的合約裡面我們應該做一些決定啊是謝謝委員你的提醒甚至這不是只是要這些學校把護照還回去而已啊這事情是要有法律責任的啊要追究他的法律責任啊是
00:09:23,697 00:09:38,009 不是我今天扣了然後我好有人來跟我要我就把你還回去然後我就假裝沒事了如果可以這樣的話那當然很多學校他都可以去做這件事情啊而且我們心知肚明他做這件事情的原因真的是在就學的關係嗎更多其實在勞動的關係裡面吧
00:09:40,623 00:09:40,643 委員長
00:09:59,124 00:10:13,269 委員長我要求一個月內清查我們下面所有的我們這個產息專班裡面所有的學校還有沒有類似的狀況如果有的他一定必須立即的停止不只返回不只返還而已甚至
00:10:14,369 00:10:14,409 麻煩委員長
公報發言紀錄

發言片段

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洪委員申翰：（10時15分）謝謝召委，我想請徐佳青委員長。
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徐委員長佳青：洪委員你好。
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洪委員申翰：委員長好。我今天其實想就在產攜專班遇到的實際案例議題來跟僑委會討論，今年的8月中旬，有一位3+4產攜專班到臺灣唸書的僑生，他透過一個華僑的組織來找我們協助，他其實到北部的高職就讀不到幾個月……
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徐委員長佳青：事實上是來第2個月就發生了。
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洪委員申翰：對，然後他就身體不適，後來經過判定……
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徐委員長佳青：紅斑性狼瘡的問題，自體免疫系統……
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洪委員申翰：對，我們這邊就講某些罕見的疾病。
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徐委員長佳青：是、是。
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洪委員申翰：他住進了ICU，其實那時候的狀況已經幾乎是命在旦夕了，後來看到這個狀況是因為我們健保法的規定，須在臺居留滿6個月，所以他其實來了這幾個月，尤其是還沒滿6個月的前面時間，積欠下來的醫療費用大概將近七、八十萬元，我想委員長其實很知道，3+4產攜專班來臺的僑生，他們多半在他自己的僑居地的社經地位相對是比較困難的……
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徐委員長佳青：對，經濟困難的。
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洪委員申翰：所以這是很大的負擔，他們就會非常依賴我們的僑生傷病醫療保險，可是卻看到了一個狀況，我們的僑保（僑生傷病醫療保險）的理賠上限卻只有12萬，這跟他實際在沒有健保的期間所付出的醫療費看起來是有非常非常大的差距，這也讓他在經濟上面的壓力非常非常的沉重。
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徐委員長佳青：是。
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洪委員申翰：委員長，我想先請問，你覺得這部分我們有沒有可能把理賠上限再做一些調整？當然這涉及到保費，可是我想問一下，我們在這邊有沒有一些檢討或修正的空間，尤其如果是對於像這樣可能比較經濟弱勢或家境清寒的，我們能夠怎麼做？
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徐委員長佳青：跟委員報告，事實上我們對於清寒學生是會額外給他保費的補助。
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洪委員申翰：是。
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徐委員長佳青：通常一般學生是一半一半……
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洪委員申翰：對。
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徐委員長佳青：確實根據我們健保法的規範，所有人來臺灣必須居住滿6個月以上才有資格加入健保，所以前6個月的空窗期就由我們僑委會來進行僑保，因為僑保是一個大的團體保險，團體保險的理賠上限就沒有那麼大的空間，應該這樣講，確實我知道這個部分有一點困難，但我們也會從根源去想，老實說，所有僑生來臺以前必須要做健康檢查，這件案子其實是健康檢查出了問題……
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洪委員申翰：是。
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徐委員長佳青：我們未來會加強健康檢查，他有家庭遺傳性疾病，但是在檢查報告裡面完全沒有呈現，所以我們未來在健康檢查的前端可能要多增加幾項詢問，了解他的家族遺傳病史等等之類。事實上他來臺灣幾乎是第2個月就發病了……
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洪委員申翰：委員長我要說的事情是，當然我在這段時間裡面看到僑委會，包括業管的主管……
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徐委員長佳青：委員，這個個案我們會另外來協助他，透過募款的方式，我們可能必須要透過社會救濟模式來進行處理，因為大部分在18歲左右的孩子，照道理來說，如果他健康檢查報告是沒有特殊狀況的，他來臺灣不應當會有運用到這麼多醫療費的可能性。
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洪委員申翰：我覺得這裡面還是會有一些，假設在臺灣的過程中，還是有重大傷病的可能性或者是什麼，坦白說，大家主要是針對六個月的這段時間。就保費制度的調整，我還是希望僑委會可以回去再做一些檢討，看是不是有一些特別處理的空間，好不好？
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徐委員長佳青：好的。
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洪委員申翰：接下來我想跟委員長討論的這件事情我自己認為是非常、非常嚴肅的，就是這段時間有人權團體跟好幾位僑生都來向我反映，僑生一進到臺灣以後，護照跟居留證就被學校給扣走了，甚至這就是在今年9月發生的事情，當我聽到這樣的案例，覺得滿難接受也滿難忍受的。
現在這些學校都說是怕學生把護照、居留證弄丟，所以就要把它扣起來，委員長，你應該知道這其實已經……
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徐委員長佳青：我知道、我知道。
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洪委員申翰：這其實已經在違法的高度疑慮狀況了吧！
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徐委員長佳青：是。
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洪委員申翰：委員長，你覺得……
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徐委員長佳青：過去這個狀況確實有發生在部分學校裡面，我們……
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洪委員申翰：現在還在發生啊！
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徐委員長佳青：是！其實很多事情都是一體兩面的，因為早期曾經發生一些案例，就是說他進來事實上是被仲介進來，移工的系統因為給他charge了很多錢，學生進來的時候就拿著這個跑了，這種事情也發生過，不是沒有。
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洪委員申翰：但是這些狀況要怎麼樣去說明為什麼學校要把人家的護照給扣下來？
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徐委員長佳青：所以我們……
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洪委員申翰：這個事情其實從很多人權角度來看已經幾近是人口販運了！
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徐委員長佳青：應當不是這樣講，就是說，委員……
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洪委員申翰：委員長，這個事情……
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徐委員長佳青：我不支持學校這樣做！我先講，第一個就是我不支持學校這樣做，所以我們也在調查這些學校現在是否有必要這樣，因為我們前端已經把很多東西控管下來了，過去曾經有過的案例現在幾乎不太會發生，所以它不需要做這種動作。
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洪委員申翰：委員長，我們看一下幾個法規好不好？
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徐委員長佳青：是。
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洪委員申翰：人口販運防制法對人口販運的定義規定得很清楚：基於剝削意圖，「符合下列要件」的部分包括扣留重要文件；而且護照條例的罰則包括「非法扣留他人護照」；此外，移民署之前也出了一個函釋，指出「應避免扣留來臺外人護照、居留證等證明文件」，這是發給教育部的。那怎麼會到今天還有這個狀況發生？而且它幾乎是一個SOP，它不是扣一個人的，而是整批僑生的護照都被扣起來。不要忘了，這些人在「產攜專班」裡面還有勞動關係、還有薪資給付關係耶，講得難聽一點，會直接被國際人權團體指控是不是在製造奴工！我知道這個話很重、我知道這個話非常重，可是就法規上面的定義來看，這幾乎已經是人口販運了啊！
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徐委員長佳青：我們知道有兩所學校曾經有這樣的行為啦！
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洪委員申翰：現在還在做啊！
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徐委員長佳青：是，所以我們也確實跟他們去函瞭解，但是主管單位事實上是教育部的國教署，我們也有跟國教署反映這樣的狀況。
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洪委員申翰：但是僑生的主管單位是僑委會，要保護他們的是僑委會啊！
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徐委員長佳青：僑生是我們主管沒有錯，但是學校的主管……
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洪委員申翰：對！但是你們要保護的對象現在被用這種系統性的方式把他們的護照給扣下來了耶！
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徐委員長佳青：這裡面我想我們第一個不支持學校採取這種作法，但是學生真的要拿回護照也不是困難的事情，可能是部分學生來臺以前有先跟學校借貸，所以學校怕他這部分的借貸無法償還，但是也不應該用這種手段來執行……
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洪委員申翰：對！委員長，就算有借貸，也不可以扣護照啊！
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徐委員長佳青：對，也不應該用這樣的手段來執行。這個我們會加強跟學校進行溝通。
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洪委員申翰：委員長，我要說，如果還繼續在做這件事情，我覺得這是一個非常、非常不文明的手段喔！再繼續做這件事情的話，我覺得不管任何理由，借貸也好或什麼也好，而且他們不是純粹來臺就學的關係，還有勞動上面勞務提供跟薪資給付……
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徐委員長佳青：委員，我們不叫「勞務」，我們是「實習」。
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洪委員申翰：實習也好，但是裡面有薪資給付上面的關係……
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徐委員長佳青：也不是薪資，那個叫做「津貼」、「實習津貼」。
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洪委員申翰：好，津貼，OK。
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徐委員長佳青：因為如果是薪資，他們要繳稅，這個要分得很清楚。
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洪委員申翰：好，有給付上面的關係。
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徐委員長佳青：對，實習津貼。
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洪委員申翰：實習津貼上面的關係。我必須說，這個事情其實已經引起一些國際人權團體……
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徐委員長佳青：我也在注意。
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洪委員申翰：他們在注意這件事情了。我認為這些學校如果不願意停止這些行為的話，在僑委會跟他們的相關契約、相關的合約裡面，我們應該要做一些決定啊！
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徐委員長佳青：是，謝謝委員你的提醒。
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洪委員申翰：甚至不只是要這些學校把護照還回去而已，這個事情是有法律責任的啊！要追究它的法律責任啊！
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徐委員長佳青：是。
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洪委員申翰：不是我今天扣了，有人來跟我要，我就還回去，然後就假裝沒事了。如果可以這樣的話，當然很多學校都可以繼續做這個事情啊！而且我們心知肚明，它做這件事情的原因真的是在就學的關係嗎？更多其實在勞動的關係裡面吧？是在勞務提供或者是你說的實習也好，在這樣的關係裡面，所以它做這件事情啊！
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徐委員長佳青：是，我想最終還是有金錢的問題存在，針對這個部分，我們會基於保障學生的受教權及人權的法律規範跟學校重申，而且會具體要求。
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洪委員申翰：委員長，我要求一個月內清查「產攜專班」裡面所有的學校還有沒有類似的狀況，如果有的話，一定必須立即停止。
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徐委員長佳青：好。
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洪委員申翰：不只是返還而已，僑委會跟教育部甚至要去追究這個學校的法律責任。
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徐委員長佳青：好。
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洪委員申翰：我要求一個月給我們報告，可以嗎？
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徐委員長佳青：委員，給我們多一點時間啦！是不是可以到年底？我會把所有的資料彙整好，再私下跟委員報告。
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洪委員申翰：年底可以。
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徐委員長佳青：好，可以。
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洪委員申翰：這件事情我真的沒有辦法接受，這幾乎已經是強迫勞動跟人口販運的議題了。
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徐委員長佳青：好，瞭解。
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洪委員申翰：我們不希望僑委會的專案弄到變成是……
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徐委員長佳青：我也是，我的心情跟你一樣。
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洪委員申翰：變成是強迫勞動的問題
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徐委員長佳青：是。
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洪委員申翰：好，麻煩委員長，謝謝。
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徐委員長佳青：好，感謝洪委員。
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主席：徐委員長，這個事情不能等閒視之。沒有任何理由去扣人家的旅行文件，哪怕是金錢都不可以，所以你要到年底，其實本席是不接受的喔！
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徐委員長佳青：是說全面……
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主席：沒有、沒有，全面的也不應該到年底。學生在哪裡你們都知道嘛！因為之前有發生過，現在還有扣旅行文件的，你們要用最快的速度把它清查出來，而且那個不需要跟對方情商，有扣旅行文件的，該移送法辦就移送法辦。另外，我們這邊也做個紀錄，我們委員會出個文，監察院有人權委員會，請他們到各校去抽查；我們還是需要外部機制去調查這個事情。
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徐委員長佳青：應該是教育部去查，因為主管機關……
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主席：教育部、主管機關都要，但我還是希望有外部，不管是檢調或者是監察院去進行調查。這個我們把它列入會議紀錄。好，請回。
接下來進行詢答的委員是馬文君委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-35-9
speakers ["王定宇","羅美玲","沈伯洋","林楚茵","徐巧芯","洪申翰","馬文君","陳冠廷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","葉元之","林憶君","陳永康","黃仁","吳春城","楊瓊瓔","賴惠員"]
page_start 195
meetingDate ["2024-10-30"]
gazette_id 1139102
agenda_lcidc_ids ["1139102_00004"]
meet_name 立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄
content 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1139102_00003