陳菁徽 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議

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00:00:00,911 00:00:09,567 陳慶威委員質詢。謝謝主席、各位委員、各位官員。呃,我也想請部長,謝謝。
00:00:14,884 00:00:41,022 委員早部長我要問的問題是跟我們的媽媽手冊、孕婦手冊還有寶寶手冊、兒童手冊比較相關的一開始因為這個是許許多多臨床個案反映到的那剛好最近我辦公室也有一位同仁晉升為二寶媽我們現在既然少子化我們就是要鼓勵大家多生我在這邊跟部長講幾個例子
00:00:42,563 00:00:42,623 陳菁徽
00:01:02,142 00:01:21,664 ﹗
00:01:21,784 00:01:39,826 如果說他今天是二寶媽,他一邊懷孕一邊帶著大寶,他還要帶一本寶寶手冊,你知道這兩個有多重嗎?部長,等一下給你看看看起來好像很重你也有穿過這個嘛我有養三個小孩,這個我都抱過
00:01:41,067 00:01:42,448 部長有沒有考慮要把它科技化?
00:02:10,782 00:02:33,425 一定要朝著外面來努力。好,你什麼時候?因為是這樣子啦,因為我們當然現在很簡單嘛,現在你去打疫苗也是都要滿意度,上面都用QR code。那我不曉得那個QR code有那麼多病人可以用嗎?會用嗎?所以在國健署這邊就是希望先兩個病型。
00:02:40,251 00:02:51,139 我在這邊建議改成電子化有什麼好處?你想要孕婦友善育兒友善你就不要人家一整天都要帶著這兩本趴趴照很重
00:02:52,318 00:03:20,425 那他也很難移動再來如果你可以把它電子化所有的數據上雲端如果一個婦產科醫師很忙小兒科醫師很忙但是數據上去了AI其實可以及時抓到他是不是高風險的認成糖尿病高風險的認成高血壓或是這個寶寶生長曲線是不是有點問題反而有預警的效果你認為呢這跟你們加一顆的概念也是差不多啊
00:03:21,038 00:03:46,509 我想電子化之下一定可以更周全那個也達到我們在怎麼樣讓他更得到保護那在實務上怎麼樣去讓大家方便然後又能夠達到我們的期望我想這個比如說你剛剛你用這個預防接種時程表這個就很有趣啦因為我們每天在看這個當時在養小孩的時候
00:03:47,689 00:04:13,270 每天我都很喜歡看這個第一天我這個是去周正晨醫師打這個針下一季我到蘇星晨醫師那邊打這個針第三天我到張義消那邊打這個針其實有一點親近感但是這個時代在改變這個你如果用APP你也都可以看得到你也都看得到是誰打這個針
00:04:15,136 00:04:18,177 可不可以給我們一個簡單的進程,你大概什麼時候可以找這些相關的部會來演你?
00:04:50,353 00:05:04,685 這個應該不會很困難嘛,一直有在研究嘛。我覺得也不要因為最近真的是年底齁,太多又是加熱又是什麼什麼一大堆事情,可以給他們多一點點時間。三個月,三個月好嗎?好不好,三個月好了。
00:05:13,134 00:05:24,640 當然我們今天會在這邊討論就是因為有一位未成年的加害人他同時有身心障礙也有精神疾病他去侵犯了一位未成年的受害人
00:05:25,760 00:05:26,100 先來跟大家講一下
00:05:54,180 00:05:59,917 這個不管是加害人或者是受害人都是未成年不就跟衛福部很有關係
00:06:01,730 00:06:29,995 其次呢他領身心傷害手冊也跟衛福部很有關係他做了性相關的犯罪也跟衛福部很有關係最後他因為這個精神疾病的問題他有可能在審判的過程需要精神鑑定有可能被判刑之後需要司法精神病房或者是復健等等的這也跟衛福部很有關係請問部長為什麼至今你們都沒有任何的官方聲明還有解釋呢
00:06:30,540 00:06:48,891 好,非常謝謝委員對於民眾受到這樣的一件事件的關心也特別感謝召委排這樣的一個社會大家關注的主題那有關於這個精神病這件事情,其實
00:06:50,168 00:07:19,611 我們過去多年來尤其我們在我也在立法院這些年來我們一直很重要的事情就是希望精神病不要被汙名化到時候什麼事都怪精神病其實不一定是所以第一他報告他的心理說他有精神病其實他是身心障礙他可能有沒有精神病這邊我們看一下這邊這是疾病屬於個人隱私所以我們也不太敢
00:07:23,854 00:07:38,767 這已經有報導這已經有報導在這個桃園市議員還有桃園市議員是貴黨的市議員以及還有桃園市政府等等都已經有稍微的描述一下他在精神科有多次就診並且有用藥的記錄等等我們今天也沒有要做
00:07:42,270 00:07:44,412 在這邊就要講到您的報告啦這個是您官網裡面講到的
00:08:01,269 00:08:25,934 您的報告裡面今天我覺得很可惜的是你有提到你們的社區心理衛生中心2024年52處一直到明年年底會有71處看起來量能是持續的增加但是這個不光是蓋房子你們人數雖然增加但是有一個很重要的東西沒有提到服務比呢你沒有講到服務比啊
00:08:29,263 00:08:57,072 報告委員我們現在欣慰中心的確每年的這個點數都在增加那我們的人力呢也是要逐步的這個補助到位那我們現在的這個人員禁用情況呢如果是以這個這個精神病患的關懷訪視員來講的話其實隨著我們的關懷訪視員到位我們去年大概每一個人的案量比大概是1比60左右
00:08:57,572 00:08:59,194 您們是不是2025你自己有幫自己訂了一個目標?在每一類的人員不太一樣關懷訪視員的話我們希望明年年底可以達到1比40
00:09:19,813 00:09:24,776 對,明年我們希望能夠達到1比25因為第一線的社工也會跟我反映他們會面臨到什麼的問題他會有結案的KPI壓力
00:09:38,164 00:09:38,204 陳菁徽
00:10:01,254 00:10:02,815 本席在這邊預測是有一點點困難您覺得呢?
00:10:25,240 00:10:42,437 有關於人力禁用部分我們也會持續的來督導地方政府要加強但是委員剛剛提到是不是這樣的一個負荷比對我們的新衛社工來講是不是會不會負擔太重那這個我們社安網因為我們即將在2.0我們在研擬中我們會在人力的負荷部分我們會一併的來做檢討
00:10:43,959 00:11:00,658 阿剛陳昭志委員也有關心到的這個精神衛生法到12月部長12月14號就要開始實施精神衛生法可是現在只完成了12個執法的預告還有9個還沒完成這個預告時間你也知道已經
00:11:02,119 00:11:23,349 我們預告大概12個會在同時在12月14號發布那其他還沒有發布的是因為必須要跟法務部司法院來談當時的時候也是有這樣的一個所以其他9個您想要什麼時候開始預告
00:11:26,594 00:11:48,505 報告委員就是說我們今年12月14號要上路的是總共是15個21個裡面有15個今年的12月14號會上路那另外6個主要是跟司法院有關係必須要另訂這個施行的日期那今年要施行的15個執法規裡面我們12個已經完成預告最近就會陸續發布所以你還剩3個對
00:11:49,625 00:11:58,764 另外三個的話我們也希望說能夠在這個月裡面就是完成就是要進行預告然後收集各界的意見之後我們也會盡快的來做一個發布的作業
00:12:00,754 00:12:26,716 下一個我想問一下今天我們有檢討說這位個案他是沒有達到列管的標準但是發生了這件事情以後他達到我們收案的標準我也想知道新建司或是部長的觀點我們需不需要再來調整這個收案的觀點因為他有可能會在回歸家庭之後如果比如說這個個案他可能家庭的量能不足
00:12:27,196 00:12:38,390 沒有人繼續去維持他的吃藥啊狀況是否穩定那就會導致像這樣子遺憾的事情發生所以你們是不是要在收案的條件做一些調整
00:12:40,516 00:13:03,583 目前是有在檢討但是一個社區像這樣的病人他整個從醫院到社區的整體的照顧我們要用多元化來不管是充實精神的一個醫療或者照護還有布置更好的心理衛生中心給他還有一些多元的支持方案給他家庭這些都可以讓我們在品質上會增加那這個標準我們會檢討
00:13:05,424 00:13:29,904 我們什麼時候可以看到您的這個新的標準跟委員報告因為我們已經委託這個心理衛生社工學會進行我們收結案標準的一個檢討那這個委託案呢今年年底會結束那結束之後呢我們會針對他們提出來的草案我們會再找各縣市政府來做一個討論之後我們希望能夠很快的就能夠來這個頒布新的一個收結案標準
00:13:32,389 00:13:46,168 陳菁有請教過兩位的問題也就是說像我們現在這位加害者他已經被收押了可是如果他未來在審判的過程被判刑等等的他很高的機率
00:13:46,368 00:13:46,388 我們試試請
00:14:09,446 00:14:27,042 跟委員報告我們依據這個相關的法規我們有預估這個司法精神病床的一個需求那我們推估大概是未來的10年應該是大概480床應該是夠用那我們目前上次跟委員報告就是說我們到目前為止已經開放了102床
00:14:28,743 00:14:47,721 那其他的這個病房的病床會陸續的開放那我們希望說在這個我們有4個司法精神病房希望說到明年可以開放到100明年底之前可以完成183床那另外就是說這個保安處分處所目前是在興建當中
00:14:48,502 00:15:11,759 所以你這180幾床你有什麼規劃要在幾年內達到快500床?對對我說但是實際上你需求是快要500床嗎?實際的需求對那剛剛有跟委員報告除了我們在醫院裡面的司法精神病房之外我們另外也有這個另外一家處所正在興建當中也是明年年底會完工這邊有幾床?
00:15:12,519 00:15:12,619 主席謝謝
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陳委員菁徽：（9時32分）謝謝主席，各位委員、各位官員。我想請部長，謝謝。
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邱部長泰源：委員早。
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陳委員菁徽：早。部長，我要問的問題是跟媽媽手冊、孕婦手冊，還有寶寶手冊、兒童手冊比較相關的，因為這是許許多多臨床個案反映的，剛好最近我辦公室也有一位同仁晉升為二寶媽。既然現在少子化，我們就是要鼓勵大家多生，我在這邊跟部長講幾個例子，螢幕前面如果有媽媽在看，一定非常有感覺，今天他一旦懷孕，他要隨身攜帶這一本孕婦手冊，他會遇到什麼問題？比如他去三天兩夜的花東之旅，可是他不一定會帶著，結果他到當地的診所，如果他沒有帶這一本的話，醫師可能對於他前面的狀況不太了解，這本主要是紀錄什麼？如果你們詳細看的話，真的是手寫，把尿糖、尿蛋白、血壓、體重寫上去而已，就這樣，當然還有些衛教文章。如果他今天是二寶媽，他一邊懷孕一邊帶著大寶，還要帶一本寶寶手冊，你知道這兩本有多重嗎？部長等一下拿給你看一下。
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邱部長泰源：看起來就好像很重。
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陳委員菁徽：你也有簽過這個嘛！家醫科。
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邱部長泰源：有，我有養三個小孩，這個我都抱過。
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陳委員菁徽：好，家長會反映，如果他的小孩今天在學校身體不舒服，因為被保健室call，他過去接小孩，他臨時找醫師看診的時候，也不可能一直帶著這個寶寶手冊啊！我們現在既然號稱是AI之島、科技之島，媽媽手冊、寶寶手冊是紙本這件事已經30年了，部長，你有沒有考慮要把它科技化？
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邱部長泰源：一定要朝這方面來努力。
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陳委員菁徽：好，什麼時候？
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邱部長泰源：是這樣子啦，現在很簡單，現在你去住院，連滿意度什麼的都用QR Code，我不曉得有那麼多病人會用QR Code嗎？所以國健署就是希望先兩個並行，看看成果怎麼樣，如果改成電子化，大家習慣了，再慢慢把它換過來。
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陳委員菁徽：我在這邊建議，改成電子化有什麼好處，你想要孕婦友善、育兒友善，你就不要人家一整天都要帶著這兩本趴趴走，很重，他也很難移動；再來，如果你可以把它電子化，所有的數據上雲端，如果一個婦產科醫師很忙、小兒科醫師很忙，但是數據上去了，AI其實可以即時抓到他是不是高風險的妊娠糖尿病、高風險的妊娠高血壓，或是這個寶寶生長曲線是不是有點問題，反而有預警的效果，你認為呢？這跟你們家醫科的概念也是差不多啊！
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邱部長泰源：我想電子化之下一定可以更周全，也能夠讓他更得到保護，在實務上怎麼樣讓大家方便，然後又能夠達到我們的期望。譬如說你用這個預防接種時程表，這個就很有趣，因為當時在養小孩的時候，每天我都很喜歡看這個，第一天是去周正成醫師打這個針，下一季我到蘇清泉醫師那邊打這個針，第三年到張育驍那邊打這個針，其實有一點親近感，但時代在改變，我覺得……
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陳委員菁徽：這個如果用app，你也都可以看得到，你也都看得到是誰打這個針，懂嗎？
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邱部長泰源：對，我知道，我是說他們的每個紀錄啦、筆跡啦、印章啦，都琳琅滿目，我們當家長的會覺得很有成就感，因為給小孩子打得這麼完整。
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陳委員菁徽：部長，可不可以稍微問……
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邱部長泰源：當然我們要習慣，我這個是有點講到自己過去的事，但是現在的時代一定是講求電子化，儘量無紙化。
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陳委員菁徽：可不可以給我們一個簡單的進程？你大概什麼時候可以找這些相關的部會來研擬，是不是考慮把它……
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邱部長泰源：國健署，這個應該不會很困難，一直有在研究嘛。我覺得因為最近真的是年底，又是加熱菸、又是什麼什麼一大堆事情，可以給他們多一點點時間。
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陳委員菁徽：三個月好嗎？
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邱部長泰源：好不好？三個月好了，把研究的狀況再跟委員報告。
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陳委員菁徽：好，謝謝。再來，這邊給部長看一下，當然我們今天會在這邊討論，就是因為有一位未成年的加害人，他同時有身心障礙，也有精神疾病，他去侵犯了一位未成年的受害人，大家看到桃園許許多多的民代，包括執政黨的市議員多位都有發聲，以及許多立委以及我們桃園市政府、市長也跟大家承諾應該要具體改善；我們來反觀一下衛福部，不管是新聞稿或是官網或是社群軟體等等，沒有任何的回應動作或者是作為。先來跟大家講一下，第一，不管是加害人或者是受害人都是未成年，不就跟衛福部很有關係？其次，他領身心障礙手冊，也跟衛福部很有關係，他做了性相關的犯罪，也跟衛福部很有關係；最後，他因為精神疾病的問題，有可能在審判的過程需要精神鑑定，有可能被判刑之後需要司法精神病房或者是復健等等，這也跟衛福部很有關係，請問部長，為什麼至今你們都沒有任何的官方聲明還有解釋呢？
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邱部長泰源：非常謝謝委員對於民眾受到這樣的事件的關心，也特別感謝召委排這樣一個社會大家關注的主題。有關於精神病這件事情，其實我們過去多年來，尤其這些年來我也在立法院，一個很重要的事情就是希望精神病不要被污名化，什麼事情都怪說是精神病，其實不一定是啦。所以第一，報紙刊登說他有精神病，其實他是身心障礙，他有沒有精神病，因為疾病屬於個人隱私，所以未經證實，我們也不去妄加推測。
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陳委員菁徽：這已經有報導，桃園市議員，這是貴黨的市議員，還有桃園市政府等等，已經有稍微地描述一下他在精神科有多次就診並且有用藥的紀錄等等，我們今天也沒有要獵巫或是污名化，我們只是單純想要關心應該要如何在社區之內輔導他們，並且幫助他們、協助他們。在這邊就要講到您的報告，這個是你們官網裡面講到的，在您的報告裡面，今天我覺得很可惜的是，你有提到你們的社區心理衛生中心2024年52處，一直到明年年底會有71處，看起來量能是持續的增加，但這不光是蓋房子，你們人數雖然增加，但是有一個很重要的東西沒有提到，服務比呢？你沒有講到服務比啊！
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邱部長泰源：服務比……請代理司長報告一下。
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鄭代理司長淑心：報告委員，我們現在心衛中心的確每年的點數都在增加，那我們的人力也是要逐步的補助到位，關於我們現在的人員進用情況，如果是以精神病人關懷訪視員來講的話，其實隨著關懷訪視員到位，我們去年每一個人的案量比大概是1：60左右；今年就已經下降到1：50；未來我們人力逐漸到位之後，這個關懷訪視的負荷比也一定會再持續的下降，但因為我們人員進用都還在路上……
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陳委員菁徽：你們是不是有幫自己訂了一個2025服務比的目標？
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鄭代理司長淑心：每一類的人員不太一樣，關於關懷訪視員的話，我們希望明年年底可以達到1：40；在心衛社工部分，我們希望能夠達到1：25……
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陳委員菁徽：那現在呢？心衛社工現在呢？
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鄭代理司長淑心：心衛社工目前大概是1：28左右，明年我們希望能夠達到1：25。
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陳委員菁徽：因為第一線的社工也會跟我反映他們面臨到什麼樣的問題，他會有結案KPI的壓力，假使他輔導的個案後來又復發，那就會影響到他的KPI；他有時候還要身兼個管師，比如說他必須要去協助申請失業、長照等等的社會福利。因此，如果你只是在你的報告中呈現人力或者是地點有增加，但你沒有重視到他的服務比，依據最新的數據，社關員進用率現在只有八成、心衛社工只有七成，如果還要把剛剛跟陳昭姿委員說的其他護理師、職能治療師、臨床心理師、心理師一併納入，你要在2025年達到1：25，本席在這邊預測是有一點點困難，您覺得呢？
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鄭代理司長淑心：關於人力進用部分，我們也會持續督導地方政府要加強，但是委員剛剛提到，這樣的一個負荷比對我們的心衛社工來講會不會負擔太重？關於社安網2.0我們也在研擬中，在人力的負荷部分我們也會一併的來做檢討。
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陳委員菁徽：剛剛陳昭姿委員也有關心到精神衛生法，部長，12月14號就要開始實施精神衛生法。
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邱部長泰源：是的。
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陳委員菁徽：可是現在只完成了12個子法的預告，還有9個還沒完成，這個預告時間你也知道是60天。
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邱部長泰源：12個會同時在12月14號發布，其他還沒有發布的是因為必須要跟司法院來談，當時也是有這樣的……
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陳委員菁徽：所以其他9個您想要什麼時候開始預告？
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鄭代理司長淑心：報告委員，我們今年12月14號要上路的總共是15個，21個裡面有15個會在今年的12月14號上路；另外6個主要是跟司法院有關係，必須要另定施行日期。在今年要施行的15個子法規裡面，我們12個已經完成預告，最近就會陸續發布。
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陳委員菁徽：所以你還剩3個？
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鄭代理司長淑心：對，那另外3個的話，我們也希望在這個月要進行預告，蒐集各界的意見之後，我們也會儘快進行發布作業。
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陳委員菁徽：下一個我想問一下，今天我們有檢討這位個案沒有達到列管的標準，但是發生了這件事情以後，他達到我們收案的標準，我也想知道心健司或是部長的觀點，我們需不需要再來調整收案的觀點？因為他有可能會在回歸家庭之後，比如說這個個案可能家庭的量能不足，沒有人繼續去維持他的吃藥、狀況是否穩定，那就會導致像這樣子遺憾的事情發生，所以你們是不是要在收案條件做一些調整？
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邱部長泰源：目前有在檢討，但是像這樣的一個病人，從醫院到社區的整體照顧我們要多元化來處理，不管是充實精神醫療或者照護，還有布置更好的心理衛生中心給他，還有一些多元的支持方案給他的家庭，這些都可以讓我們在品質上會增加，那這個標準我們會檢討。
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陳委員菁徽：我們什麼時候可以看到您的這個新標準？
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鄭代理司長淑心：跟委員報告，因為我們已經委託心理衛生社工學會進行我們收結案標準的檢討，這個委託案今年年底會結束，結束之後我們會針對他們提出來的草案再找各縣市政府來做討論，我們希望很快就能夠頒布新的收結案標準。
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陳委員菁徽：最後承接上次有請教過兩位的問題，像現在這位加害者已經被收押了，可是他未來在審判的過程被判刑等等的，他有很高的機率需要司法精神鑑定，也有很高的機率不能住在一般的精神病床，而是放在獄政系統，言下之意就是，他很高機率會住進司法精神病房。上次您提到原本我們的需求是八百多床，然後現在做了一百多床，這一百多床都已經開始了嗎？
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邱部長泰源：我們是不是請……
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鄭代理司長淑心：跟委員報告，依據相關的法規，我們有預估司法精神病床的需求，我們推估未來10年480床應該是夠用。上次跟委員報告，我們到目前為止已經開放了102床，其他病房的病床會陸續的開放，我們有4個司法精神病房，我們希望明年底之前可以完成183床；另外，保安處分處所目前也是在興建當中，預計也是明年底會完工。
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陳委員菁徽：所以你這一百八十幾床有什麼規劃要在幾年內達到快500床？
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鄭代理司長淑心：明年年底之前這一百八十幾床就會全數開放。
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陳委員菁徽：對，但實際上你的需求是快要500床，實際的需求！
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鄭代理司長淑心：對，剛剛有跟委員報告，除了我們在醫院裡面的司法精神病房之外，我們也有另外一家處所正在興建當中，也是明年年底會完工。
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陳委員菁徽：這邊有幾床？
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鄭代理司長淑心：這邊有300，所以加起來是480。
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陳委員菁徽：未來比如像這樣子未成年的性相關犯罪，你們也會把它歸到司法精神病床的量能內來做計算嗎？
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鄭代理司長淑心：我們司法精神病床其實收治的個案主要是被裁定監護處分的個案，所以只要法院有裁定監護處分必須要到司法精神病房來執行的話，我們就會收，以上。
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陳委員菁徽：主席，謝謝。
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邱部長泰源：謝謝委員、謝謝召委。
發言片段: 56
主席：謝謝陳委員、謝謝部長。
接續請林月琴委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-26-7
speakers ["蘇清泉","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","廖偉翔","邱鎮軍","涂權吉","王正旭","鍾佳濱","林國成","楊瓊瓔","林淑芬","賴士葆","黃秀芳","陳雪生","王育敏","劉建國","牛煦庭","楊曜","陳瑩","黃國昌","盧縣一"]
page_start 199
meetingDate ["2024-11-04"]
gazette_id 1139301
agenda_lcidc_ids ["1139301_00004"]
meet_name 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄
content 一、繼續處理中華民國113年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算凍結報告案1案；二、邀 請衛生福利部部長針對「社區精神病患照護優化」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1139301_00003