鍾佳濱 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議

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00:00:05,066 00:00:32,482 主席、在場的委員、先進、列席的政務、集團、市長、官員、會長、共同夥伴有請邱部長及心理健康司的政事長委員好、部長好、市長好我過去在擔任地方政務副首長、副縣長的時候常常有人問到我這個問題考一下部長如果有人說在社區發現有攻擊性的疑似精神疾患者要怎麼處理?
00:00:33,945 00:00:54,938 是打119找救護車,還是打110叫警車?應該是先...如果以民眾來講,應該是要先打110跟119我再問你要打110,你說...好,我這樣直接講好了啦因為一般民眾他搞不清楚,說有人拿棍子亂打人,他第一個忙想叫警察
00:00:55,578 00:01:11,793 但是有代理人知道這個可能是精神急患者可能就叫救護車但是呢通常警察跟消防局接到之後都會問說應該是叫對方去啦那我想今天我們關心社區精神衛生不只是要解決我們精神衛生
00:01:13,243 00:01:26,228 即患者的需求要去處理誰?處理這些應戶要去面對處置這些精神疾患者的這些工作人員對不對?包括醫護人員也可能包括警察也可能包括下方員是不是這樣?
00:01:27,684 00:01:53,263 我們來看一下英雄有淚不輕彈這是一個火神的眼淚這個年輕的消防員說我沒有生病我就是工作壓力太大請問部長你會不會認為說消防員會有心理創傷你認為造成心理創傷的原因是什麼譬如說我們屏東名陽的大火你覺得這些消防員火場上眼見自己的好弟兄失去了生命你覺得他們受得了嗎當然受不了那怎麼辦
00:01:55,253 00:02:20,083 一定要有一種輔導的機制要有一個心理上的輔導好往下看其實呢消防會有沒有心理創傷我們剛到了加害搶救啦、急難救助啦、搜救、災害預防等等等火場會遇到這個情況你認為醫護人員會不會有類似的情況重大的嬌生事故、重大的天然災害在急診處一大堆的傷患在哀嚎你覺得醫護人員會不會也有心理創傷所以所謂的PTSD
00:02:21,874 00:02:36,604 就是創傷後壓力症候群我想任何人都會有尤其是從事這種面對高風險高張力壓力的不管是消防員還是醫護人員對不對是的那請問你過去長久在醫界醫界怎麼去面對這個問題醫護人員的所謂的PDSD
00:02:42,592 00:02:44,994 我們醫療體制有沒有來協助我們的醫護人員去面對這個問題?一定有,你好像是推測,你是部長欸
00:02:57,905 00:03:13,298 我現在要問你為什麼我會先問你這個因為我問你說如果是消防署長我問他消防員工作權益促進會他們在2021年的統計臺灣的消防員罹患PTSD的盛行率高達了9.2%你覺得跟我們臺灣的醫護人員相較起來哪一個比較高可能沒有答案是不是我覺得消防員的
00:03:22,737 00:03:29,531 壓力更大?壓力更大,因為他是蠻急性的。所以你覺得要怎麼樣去協助下方員面對這個PTSD?
00:03:34,520 00:03:59,086 這個應該提出一個協助的方案好,很好,我想衛福部應該有對我們醫護人員這樣的協助方案但是我們看一下地方的縣市政府的員工協助方案他就是說一個在任何的職場員工都可以去協助他解決這些問題很籠統啦請問部長你覺得像這樣的一個地方政府的員工協助方案他可以配合消防員的排班時間可以適用在消防員的工作情境嗎
00:03:59,986 00:04:19,593 或者江心比心你覺得如果這樣的通用方案可以適合我們的醫護人員嗎防範還不足不夠好那你知道消防署一年他只有6次的個別諮商那消防員有時候需要是短期的有時候需要長期的你覺得以目前內政部的政策足以滿足消防員需要的這個心理諮商服務嗎
00:04:21,839 00:04:44,070 這個當然就是要專家來做評論如果可能要精神或者心理師專家來討論看看幾次是比較適合因為你是我們內閣當中你能掌握這些醫療的專業資源你可以清楚的告訴內政部長告訴消防署長
00:04:45,567 00:05:05,349 為了避免我們消防員罹患的這個PTSD,我們應該怎麼去安排這些心理諮商的服務?對不對?你同不同意?內閣要看你啊。你可以來給他們一些建議嗎?我願意承擔這個專業的一個首席。好!很好!那既然這樣成立,我問問內政部長。你知道為什麼消防員不願意使用現有的資源嗎?第一個,他們排班時間沒辦法配合。
00:05:06,030 00:05:30,300 第二他們怕同儕長官的異樣眼光,你覺得他會承認說我只能去打火看到那個焦黑的屍體抬出來我受不了我需要休息三天,很難講啊,英雄有淚不輕彈啊。所以呢,但我呢他就去面對一個他沒有陌生的諮商師,他可能也不太想講。那你覺得你如果要協助我們的行政院協助內政部協助消防署,你覺得要怎麼提升消防員對心理資源輔導的接受度和使用率?
00:05:33,296 00:05:52,646 市長簡單的答問因為時間的關係謝謝委員關切我們消防員的心理健康的確不管是警察或是消防或是我們醫護人員在執行業務的過程裡面一定會面臨到類似的狀況那最近其實消防署是沒有找我們談但是警政署有
00:05:53,426 00:05:58,069 有擔當的司長,現在希望有擔當的部長來往下看。最後的結論,我們所有的執法人員,所有的公務員,包括醫護人員,包括警察,包括消防員,你必須是一個健全的人,才會是一個有溫度的執法者。
00:06:15,399 00:06:42,699 我為什麼今天問這個議題呢我當然是長期關注我們社區精神衛生健康但是我曾經遇到一心理諮商師他輔導過消防員他說那個救護車開出去啊那個年輕的消防員呢他開始有一些心理障礙為什麼他在一次出行當中沒想到救來的是他的阿嬤而且歐卡那他從此之後呢他就覺得人家心理諮商師問他說啊你會不會覺得難過需要我幫你怎麼樣他說沒有啊我沒有感覺了
00:06:44,011 00:07:00,262 一個第一線的工作者當他對人沒有感覺的時候不只對他傷害啊對他的工作對他的對象也是個很嚴重的傷害我們希望我們所有的醫護人員、執法人員包括消防員是一個健全的人他才會是一個有溫度的對待他的服務對象的你同意嗎
00:07:01,382 00:07:21,914 所以最後的結論我希望說您來協助我們的消防署要跟民間智商來特約合作提供消防員長期的辛苦資源讓消防員能夠我們辛苦時建立信任關係來協助他穩定他的情緒所以結論希望你們來協助內政部消防署定期調查消防員罹犯PTSD的情況
00:07:22,674 00:07:32,151 而且與內政部來合作建立跨部會消防員的關懷機制,主動提供長期的,而不是被動的,是主動的心理輔導資源,可以嗎?可以,這個應該要做的。好,謝謝,謝謝部長。謝謝委員。謝謝曾委員。
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發言片段

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鍾委員佳濱：（11時15分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴。有請邱部長及心理健康司鄭司長。
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邱部長泰源：委員好。
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鍾委員佳濱：部長好，司長好。我過去在擔任地方政府副首長、副縣長的時候，常常有人問到我這個問題，考你們一下。部長，如果有人說在社區發現有攻擊性的疑似精神疾患者，要怎麼處理？是打119找救護車，還是打110叫警車？
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邱部長泰源：如果以民眾來講，應該是要先打110跟119。
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鍾委員佳濱：我在問你要打哪一個。我直接講好了啦……
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邱部長泰源：有受傷就打119……
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鍾委員佳濱：因為一般民眾搞不清楚，發現有人拿棍子亂打人，他第一個馬上想要叫警察，但是如果在地人知道這可能是精神疾患者，可能就會叫救護車，但是通常警察跟消防局接到之後都會表示應該是叫對方去。今天我們關心社區精神衛生，不只是要解決精神衛生疾患者的需求，也要去處理要去應付、面對處置這些精神疾患者的工作人員，對不對？
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邱部長泰源：對。
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鍾委員佳濱：包括醫護人員，也可能包括警察，也可能包括消防員，是不是這樣？
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邱部長泰源：是。
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鍾委員佳濱：好，我們來看一下。英雄有淚不輕彈，在「火神的眼淚」影片中，年輕的消防員說：我沒有生病，我就是工作壓力太大。請問部長，你會不會認為消防員會有心理創傷？你認為造成心理創傷的原因是什麼？譬如我們屏東明揚的大火，這些消防員在火場上眼見自己的好弟兄失去了生命，你覺得他們受得了嗎？
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邱部長泰源：當然受不了。
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鍾委員佳濱：那怎麼辦？
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邱部長泰源：一定要有一個輔導的機制。
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鍾委員佳濱：要有一個心理上的輔導。其實談到消防員為什麼有心理創傷，包括災害搶救、急難救助、搜救、災害預防、火場等等會遇到這種情況，你認為醫護人員會不會有類似的情況？發生重大的交通事故、重大天然災害，急診處一大堆的傷患在哀號，你覺得醫護人員會不會也有心理創傷，所謂的PTSD，就是創傷後壓力症候群？
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邱部長泰源：我想任何人都會有。
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鍾委員佳濱：尤其是從事這種面對高風險、高張力壓力的。
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邱部長泰源：是。
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鍾委員佳濱：不管是消防員還是醫護人員，對不對？
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邱部長泰源：是的。
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鍾委員佳濱：你過去長久在醫界，請問醫界怎麼去面對醫護人員所謂PTSD的問題？
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邱部長泰源：當然，這個要看場域，有時候在急診方面是一回事，在ICU他面對的狀況……
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鍾委員佳濱：我們醫療體制有沒有協助醫護人員去面對這個問題？
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邱部長泰源：一定有。
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鍾委員佳濱：一定有？你好像是推測，你是部長耶！我為什麼會先問你這個？如果是消防署署長，我問他，消防員工作權益促進會在2021年統計，臺灣的消防員罹患PTSD的盛行率高達了9.2%，你覺得跟我們臺灣的醫護人員相較起來，哪一個比較高？可能沒有答案，是不是？有沒有這樣的統計？
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邱部長泰源：我覺得消防員的……
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鍾委員佳濱：壓力更大？
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邱部長泰源：壓力更大，因為他是滿急……
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鍾委員佳濱：急性的。
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邱部長泰源：嗯，急性的。
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鍾委員佳濱：所以你覺得要怎麼樣去協助消防員面對PTSD？
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邱部長泰源：應該提出一個協助的方案。
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鍾委員佳濱：很好，我想衛福部對我們醫護人員應該有這樣的協助方案，但是我們來看一下地方縣市政府的員工協助方案，任何的職場員工都可以去協助他解決這些問題，很籠統。請問部長，你覺得像這樣的地方政府員工協助方案，可以配合消防員的排班時間，可以適用在消防員的工作情境嗎？或者將心比心，你覺得如果這樣的通用方案，可以適合我們的醫護人員嗎？
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邱部長泰源：恐怕還不足。
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鍾委員佳濱：不夠。消防署一年只有提供6次的個別諮商，消防員有時候需要是短期的，有時候需要長期的，你覺得以目前內政部的政策，足以滿足消防員需要的心理諮商服務嗎？
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邱部長泰源：這個當然就是……
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鍾委員佳濱：要看內政部？
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邱部長泰源：不是，專家來做評論。
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鍾委員佳濱：對，因為你是專家。
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邱部長泰源：可能要精神或者心理師方面的專家來討論，看看幾次是比較適合這個方案。
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鍾委員佳濱：因為你在我們內閣當中能掌握醫療的專業資源，你可以清楚地告訴內政部長、告訴消防署署長，為了避免消防員罹患PTSD，我們應該怎麼去安排這些心理諮商的服務，對不對？你同不同意？內閣要看你，你可以給他們一個建議嗎？
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邱部長泰源：我願意承擔這個專業的蒐集。
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鍾委員佳濱：很好，既然這樣，我也問內政部長知道為什麼消防員不願意使用現有的資源嗎？第一個，他們排班時間沒辦法配合；第二個，他們怕同儕長官的異樣眼光。你覺得他會承認昨天去打火，看到焦黑的屍體抬出來，自己受不了，需要休息3天嗎？很難講出來，英雄有淚不輕彈，讓他去面對一個陌生的諮商師，他可能也不太想講。如果要協助行政院、內政部、消防署，你覺得要怎麼提升消防員對心理資源輔導的接受度和使用率？
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邱部長泰源：這部分是不是我請司長，因為他有很多的經驗可以跟委員報告一下？
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鍾委員佳濱：好，司長，簡單地答復，因為時間的關係。
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鄭代理司長淑心：謝謝委員關切消防員的心理健康。的確不管是警察、消防或是我們醫護人員，在執行業務的過程裡面一定會面臨到類似的狀況，最近其實消防署沒有找我們談，但是警政署有找我們……
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鍾委員佳濱：如果他找你們談，你們願意提供諮詢嗎？
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鄭代理司長淑心：非常地願意！
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鍾委員佳濱：好，很好！
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鄭代理司長淑心：我剛剛要講的就是，其實我們衛福部可以提供專業的諮詢、給予專業的意見。
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鍾委員佳濱：很好，謝謝，有擔當的司長，現在希望有擔當的部長。我的結論是，我們所有的執法人員、所有的公務員，包括醫護人員、警察、消防員，必須是一個健全的人，才會是一個有溫度的執法者。我為什麼今天問這個議題呢？我當然是長期關心我們社區精神衛生健康，但是我曾經遇到心理諮商師他輔導過消防員，他說救護車一開出去，那個年輕的消防員就開始有些心理障礙，為什麼？他在一次出勤當中，沒想到救來的是他的阿嬤，而且OHCA，從此之後他就覺得……心理諮商師問他：你會不會覺得難過？需要我幫你怎麼樣？他說：沒有，我沒有感覺了。一個第一線的工作者，當他對人沒有感覺的時候，不只對他是傷害，對他的工作、對他的對象也是一個很嚴重的傷害。我們希望我們所有的醫護人員、執法人員、包括消防員是一個健全的人，他才會是一個有溫度地對待他服務對象的人，你同意嗎？
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邱部長泰源：同意，而且一定要往這樣方面來繼續做。
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鍾委員佳濱：好，所以最後的結論，我希望你要協助消防署跟民間諮商來特約合作，提供消防員長期的心輔資源，讓消防員能夠跟我們的心輔師建立信任關係，來協助他、穩定他的情緒。所以結論是，希望你們來協助內政部消防署，定期調查消防員罹患PTSD的情況，而且與內政部來合作，建立跨部會消防員的關懷機制，主動提供長期而不是被動的心理輔導資源，可以嗎？
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邱部長泰源：可以，這是應該要做的。
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鍾委員佳濱：好，謝謝部長。
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邱部長泰源：謝謝委員。
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主席：謝謝鍾委員，謝謝部長。接續我們請林國成委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-26-7
speakers ["蘇清泉","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","廖偉翔","邱鎮軍","涂權吉","王正旭","鍾佳濱","林國成","楊瓊瓔","林淑芬","賴士葆","黃秀芳","陳雪生","王育敏","劉建國","牛煦庭","楊曜","陳瑩","黃國昌","盧縣一"]
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meetingDate ["2024-11-04"]
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agenda_lcidc_ids ["1139301_00004"]
meet_name 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄
content 一、繼續處理中華民國113年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算凍結報告案1案；二、邀 請衛生福利部部長針對「社區精神病患照護優化」進行專題報告，並備質詢
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