楊瓊瓔 @ 第11屆第2會期內政委員會第7次全體委員會議

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00:00:05,811 00:00:06,111 二、審查委員吳秉叡等19人擬具
00:00:23,993 00:00:25,074 第三十條條文修正草案案。四、審查委員羅智強等19人擬具
00:00:46,651 00:00:54,636 第三十條條文修正草案案。五、審查委員羅智強等19人擬具《公民投票法》案。六、審查委員羅智強等19人擬具《公民投票法》案。七、審查委員羅智強等19人擬具《公民投票法》案。
00:01:08,904 00:01:16,871 第三十條條文修正草案案。五、審查委員林雄等19人擬具〈民主發展重要的里程碑〉。六、審查委員蘇嘉全等19人擬具〈限制人民權利的鳥籠已經打破,而且還權於民重要的里程碑〉。
00:01:37,662 00:01:38,682 第三十條條文修正草案案。四、審查委員羅智強等19人擬具
00:02:02,328 00:02:20,435 三、審查委員羅智強等18人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。四、審查委員羅智強等18人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。五、審查委員羅智強等18人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。六、審查委員羅智強等18人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。五、審查委員羅智強等18人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。六、審查委員羅智強等18人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。六、審查委員羅智強等18人擬具:「公民投票法部分條文
00:02:21,215 00:02:25,699 三、審查委員羅智強等19人擬具《公民投票法》案。四、審查委員羅智強等19人擬具《公民投票法部分條文修正草案》案。五、審查委員羅智強等19人擬具《公民投票法部分條文修正草案》案。
00:02:49,497 00:03:02,906 三、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。四、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。五、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。六、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。七、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。
00:03:12,810 00:03:18,012 三、審查委員羅智強等19人擬具《公民投票法》案。四、審查委員羅智強等19人擬具《公民投票法部分條文修正草案》案。
00:03:32,950 00:03:43,613 跟投票率六成哪一個比這樣能夠展現民意基礎?請教主委你來自民意的洗禮投票率四成跟投票率六成的結果是要跟議題的設定有很緊密的關係
00:03:51,775 00:04:10,489 有關於投票率影響到公投的結果,這一點我個人是比較無法理解。其實對公投的一個投票跟對選舉的投票意思大家都一樣一樣。我今天出來選舉,選不到的人就在說投票率太低了,所以我選不到,這個是不能夠得到支持的。
00:04:11,445 00:04:31,479 主委你這個羅智你來自司法界你來自民意代表洗禮你現在擔任我們中選會的主委你這麼說我再給你一個數字2021年12月18四大公投的投票投票率只有4乘1只有4乘12022年的時候11月26日18歲的公民權的這個附決那麼投票率59%將近6成
00:04:39,802 00:04:41,336 所有的縣市首長
00:04:43,560 00:05:11,425 選舉幾乎平均值不管是直小是線小是平均值六成以上所以本席再一次的請教投票率四成跟投票率六成哪一個可以展現民意的基礎在我的看法不管是四成五成六成它是否成案是否通過都是根據法律的規定它的效果在我中選會看起來都是一樣的
00:05:15,593 00:05:27,372 我們今天在討論這個議案我們也會提出修法我們希望讓全民一起來參與真正的展現民意的基礎真正的展現民意基礎內政部
00:05:28,677 00:05:38,580 第三十條條文修正草案案。三、審查委員吳秉叡等19人擬具:「公民投票法第三十條條文修正草案。四、審查委員吳秉叡等19人擬具:「公民投票法第三十條條文修正草案。三、審查委員吳秉叡等19人擬具:「公民投票法第三十條條文修正草案。四、審查委員吳秉叡等19人擬具:「公民投票法第三十條條文修正草案。五、審查委員吳秉叡等19人擬具:「公民投票法第三十條條文修正草案。六、審查委員吳秉叡等19人擬具:「公民投票法第三
00:05:54,244 00:06:23,486 今天你是中選委的主委,如果你說我們可以好好的來討論,讓更多的民意基礎更堅固,這才是一個民主堅固法。我們現在就是在討論啊。我們現在就在討論啊。所以我再一次請問,第三次請問,四成的投票跟六成的投票率,哪一個可以展現民意?在我的看法都是一樣的,按照法律的規定來定他的結果跟他的效力。
00:06:26,536 00:06:34,766 三、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案案。四、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。五、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。
00:06:44,980 00:06:55,504 三、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案案。三、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。三、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。三、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。三、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。三、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。三、審查委員羅智強等19人擬具:「公民投票法部分條
00:07:11,972 00:07:12,833 三、審查委員羅智強等18人擬具《公民投票法》案。四、審查委員羅智強等18人擬具
00:07:31,046 00:07:53,817 這個四個字沒有人有辦法接受你在整個的過程當中你要怎麼樣去動作你要怎麼樣去制度這是人民要的不能因為選務紛亂而導致你要走回頭路我往前走啊現在是要回去綁在一起是走回頭路啊你再說一次你再說一次你再說一次說公國綁大選這兩個是走回頭路你再說一次是走回頭路吳姐
00:08:00,578 00:08:13,761 三、審查委員吳秉叡等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案案。四、審查委員吳秉叡等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。五、審查委員吳秉叡等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。五、審查委員吳秉叡等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。五、審查委員吳秉叡等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。五、審查委員吳秉叡等19人擬具:「公民投票法部分條文修正草案。五、審查委員吳秉叡
00:08:30,836 00:08:33,145 最新通過法律案 最新名義
00:08:38,628 00:09:03,986 對,你中選會是獨立機關單位你必須要真正以民意為依歸真正的還權於民因為如果你如此的依執政黨的作為變來變去變來變去對於我們的整個公投法用政治操作這個是民眾沒有辦法接受的這是民眾沒有辦法接受的我告訴你法院通過的法律來執行並沒有變來變去
00:09:06,864 00:09:27,830 並沒有變來變去你是議院大院大院在審查的時候完全執政的情形是如此是一個A一個B變來變去所以在這樣的情況之下你中選會是執行單位你更應該要評估相關的議題跟相關的名義對不對依據法律來獨立執行
00:09:28,680 00:09:29,942 第三十條條文修正草案案。五、審查委員賴士葆等19人擬具
00:09:43,660 00:09:45,241 第三十條條文修正草案案。四、審查委員羅智強等19人擬具
00:10:04,932 00:10:05,752 第三十條條文修正草案案。五、審查委員羅智強等19人擬具
00:10:20,700 00:10:21,941 第三十條條文修正草案案。五、審查委員賴士葆等19人擬具
00:10:35,737 00:10:46,107 一次民調經常掛在嘴邊,但是對於曾經透過公民投票決定的...請你告訴我,你相關的評估,你的民調是什麼?請你告訴我,什麼叫做一次的民調?請你告訴我,你隨後把書面資料給本席,你所做的相關評估,你的民調,那請拿出來。不是我的民調,66%這個民調,我在講的是這個民調。
00:10:59,929 00:11:02,230 第三十條條文修正草案案。四、審查委員
00:11:26,933 00:11:30,997 第三十條條文修正草案案。四、審查委員黃洪威委員
公報發言紀錄

發言片段

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楊委員瓊瓔：（12時39分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請李主委。
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主席：請李主委。
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李主任委員進勇：委員好。
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楊委員瓊瓔：主委，今天討論這個議題，本席首先要跟你回顧一下，在2003年公投法上路，當時因為門檻過高，所以叫做鳥籠公投，對不對？
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李主任委員進勇：有人這樣說。
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楊委員瓊瓔：有人這樣說，因為當時你也非常努力在推動，2017年的時候民進黨修了公投法，就是因為鳥籠公投的門檻太高了，所以把它降低，當中最重要的就是公投綁大選明文入法，對不對？這個是非常重要的一個關鍵點，在2017年，對不對？
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李主任委員進勇：是。
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楊委員瓊瓔：接下來2019年的時候，民進黨又再修法，它說公投要跟大選脫鉤，叫做什麼？鐵籠公投。我們回顧當時公投綁大選的時候，民進黨前主席林義雄先生也曾特別說這是民主發展重要的里程碑，對不對？當時這一句口號非常的響亮。時任立法院長的蘇嘉全先生也說限制人民權利的鳥籠已經打破，而且還權於民，這是重要的里程碑，對不對？這兩句話言猶在耳，對不對？
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李主任委員進勇：我沒什麼印象。
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楊委員瓊瓔：你對他們兩個講的話都沒什麼印象？
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李主任委員進勇：我沒什麼印象。
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楊委員瓊瓔：就是因為沒什麼印象，所以我們要好好來討論，其實這個是全國民眾大家印象非常深的。我相信他們兩位聽到可能會有點傷心，你竟然說你沒印象。
接下來本席要請教，根據最新的民調，高達66.3%的民意支持恢復公投跟大選一起來合併，以提高整個公投投票率，落實憲法上的人民創制複決權，對不對？我們要落實嘛，公投最重要的就是落實人民的創制複決權，對不對？
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李主任委員進勇：對，要保障，立法、修法都要保障。
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楊委員瓊瓔：都要保障，這是非常重要的，但是在這份民調裡頭，只有21.3%的人不支持兩個綁在一起。再次強調，66.3%是支持恢復公投、大選合併，但是中選會怎麼不正視呢？你剛才說要有保障，你怎麼不重視呢？
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李主任委員進勇：民調可以做為一個參考……
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楊委員瓊瓔：這一個鐵籠的現實和民意已經背離了，那要怎麼做呢？還是隨時都變來變去、政治操作，可以如此嗎？
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李主任委員進勇：如果一次民調就定生死的話，那我想大院也不要再舉辦什麼公聽會了。
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楊委員瓊瓔：好，你要嗆這個，那我就告訴你另外一個數據，我再用一個比率給你，請教投票率四成跟投票率六成，哪一個比較能夠展現民意基礎？請教主委，你來自民意的洗禮，投票率四成跟投票率六成的結果……
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李主任委員進勇：投票率的問題跟議題的設定有很緊密的關係，有關於投票率影響到公投的結果，這一點我個人是比較無法理解，其實對公投的投票跟對選舉的投票，意思都一樣。我今天出來選舉，選不上的時候就埋怨說因為投票率太低了，所以我沒選上，這是不能夠得到支持的。
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楊委員瓊瓔：主委，你這個邏輯……你來自司法界，你來自民意代表的洗禮，你現在擔任中選會的主委，你竟然這麼說！我再給你一個數字，2021年12月18號四大公投的投票率只有四成一，2022年11月26日針對十八歲公民權的複決，投票率有59%、將近六成，所有的縣市首長選舉投票率，不管是直轄市、縣轄市，平均值都在六成以上。所以本席再一次請教，投票率四成跟投票率六成，哪一個可以展現民意的基礎？
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李主任委員進勇：在我的看法，不管是四成、五成、六成，它是否成案、是否通過，都是根據法律的規定，它的效果在中選會看起來都是一樣的。
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楊委員瓊瓔：哇！我們今天在討論議案，我們也會提出修法，我們希望讓全民一起來參與，真正展現民意的基礎。
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李主任委員進勇：我們都尊重。
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楊委員瓊瓔：在公投法修法退回這一個鐵籠的時候，內政部說似與選民期待及意向並不相符，跟你剛才講的邏輯差不多，內政部又認為自己是代表民意嗎？你可以決定人民怎麼樣嗎？可以決定嗎？可以這麼說嗎？今天你是中選會的主委，如果你說我們可以好好來討論，讓更多的民意基礎更堅固，這才是民主進步啊！
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李主任委員進勇：我們現在就是在討論。
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楊委員瓊瓔：我們現在就是在討論，對啊！所以我再一次請問，第三次請問四成的投票率跟六成的投票率，哪一個可以展現民意？
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李主任委員進勇：在我的看法都是一樣的，按照法律的規定來定它的結果跟它的效力。
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楊委員瓊瓔：還權於民你贊成嗎？
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李主任委員進勇：當然。
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楊委員瓊瓔：還權於民你贊成嗎？
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李主任委員進勇：當然。
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楊委員瓊瓔：這是絕對贊成嘛，對不對？
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李主任委員進勇：是的。
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楊委員瓊瓔：那在整個過程當中，要如何還權於民，你要不要去思考看看？
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李主任委員進勇：選務機關……
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楊委員瓊瓔：63%的民意希望要公投綁大選，你要不要再去思考看看各方的意見？
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李主任委員進勇：我沒有拒絕思考，我都講過……
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楊委員瓊瓔：你要不要去思考這個議題？怎麼樣還權於民？
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李主任委員進勇：今天很多人都提到66%的問題，我說都是可以作為參考……
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楊委員瓊瓔：所以本席請教，既然內政部……
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李主任委員進勇：但是不要以一次的民調來定輸贏。
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楊委員瓊瓔：本席請教你有做過相關的評估嗎？
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李主任委員進勇：當然有。
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楊委員瓊瓔：你做起來的結果是如何？你什麼時候做的呢？
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李主任委員進勇：我今天已經講了很多。
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楊委員瓊瓔：請教你是什麼時候做的呢？
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李主任委員進勇：我們從2018年選務大挫敗之後，就不斷在檢討，也不斷在改進。
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楊委員瓊瓔：選務的大挫敗，投票率這麼低、選務紛亂，你告訴民眾說「選務紛亂」，這四個字沒有人有辦法接受。在整個過程當中，你要怎麼樣去動作、你要怎麼樣去訂定制度，這才是人民要的，不能因為選務紛亂而導致你要走回頭路。
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李主任委員進勇：我往前走啊！現在要回去綁在一起才是走回頭路啊！
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楊委員瓊瓔：你再說一次！你再說一次！
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李主任委員進勇：選務機關往前走，我是往前走……
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楊委員瓊瓔：你再說一次，說公投綁大選這兩個是走回頭路，你再說一次！
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李主任委員進勇：是走回頭路、是走回頭路。
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楊委員瓊瓔：無解！無解！你只有去阻礙民權的發展，你將所有的責任甩鍋給民意，你不信任我們的民意，行政的怠惰！主委，我認為你是很有擔當、很有guts的，你剛才說出那一句話，我真的要送你幾句話……
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李主任委員進勇：我有很負責的講……
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楊委員瓊瓔：政府阻礙民權，甩鍋民意，行政怠惰！
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李主任委員進勇：最新的民意就是最近通過法律的案子，那是最新的民意。
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楊委員瓊瓔：中選會是獨立機關，你必須要真正以民意為依歸、真正的還權於民，如果你如此依執政黨的作為變來變去，對於我們整個公投法用政治操作，這是民眾沒有辦法接受的。
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李主任委員進勇：我根據大院通過的法律來執行，並沒有變來變去。
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楊委員瓊瓔：並沒有變來變去？大院在審查的時候完全執政的情形是如此，是一個A、一個B變來變去，在這樣的情況之下，中選會是執行單位，你更應該要評估相關的議題跟相關的民意對不對？
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李主任委員進勇：依據法律來獨立執行。
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楊委員瓊瓔：依據法律獨立執行，但是中選會也應該要有你的評估，對不對？
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李主任委員進勇：有。
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楊委員瓊瓔：要有你的評估嘛，對不對？因此我最後要告訴你，還權於民，你贊成吧？
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李主任委員進勇：當然。
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楊委員瓊瓔：當然贊成？那你的方法，你剛才也告訴我願意好好的去思考，我希望能夠聽到你的思考到底是怎麼樣的還權於民，所以我要講一句話，阻礙我們整個的公民審議精神，這在民主的途徑上面是一定會被唾棄的。
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李主任委員進勇：大家都不能接受啦！
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楊委員瓊瓔：大家都不能接受嘛！還好你講這一句話，所以我再一次告訴你目前的樣態，目前的民調告訴我們的執政黨、告訴中選會，對於人民擺出政治菁英的傲慢，不信任民眾，自己決定民眾的心意是怎麼樣，這是大家沒有辦法接受的，而且我們必須還權於民，你也不能將一個民主政治的國家，不讓人民來做檢視。
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李主任委員進勇：一次民調經常掛在嘴邊，但是對於曾經透過公民投票決定的案子，竟然可以無視……
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楊委員瓊瓔：請你告訴我，你相關的評估、你的民調是什麼？請你告訴我，什麼叫做一次的民調？請你告訴我。最後請把書面資料給本席，你所做的相關評估、你的民調請拿出來，對不對？
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李主任委員進勇：不是我的民調。66%這個民調，我在講的是這個民調。
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楊委員瓊瓔：你講這個民調，你剛剛講是一次的民調，不要在這裡扭曲變形……
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李主任委員進勇：我沒有……
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楊委員瓊瓔：人民需要的，就誠如你說的那句話：還權於民。你應該要讓人民可以去檢視，這才是真正的民主政治。
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李主任委員進勇：要提升選務的品質。
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楊委員瓊瓔：請你把你評估的相關資料給本席。
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李主任委員進勇：可以啊，沒問題。
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楊委員瓊瓔：我們繼續理性討論，謝謝。
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李主任委員進勇：是，好，謝謝。
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主席：謝謝。
請王鴻薇委員、王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。
請鍾佳濱委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-2-15-7
speakers ["徐欣瑩","羅智強","麥玉珍","賴士葆","張宏陸","李柏毅","鍾佳濱","牛煦庭","王美惠","蘇巧慧","張智倫","黃捷","許宇甄","黃建賓","吳琪銘","丁學忠","楊瓊瓔","黃國昌","翁曉玲","高金素梅"]
page_start 1
meetingDate ["2024-11-04"]
gazette_id 1139301
agenda_lcidc_ids ["1139301_00002"]
meet_name 立法院第11屆第2會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄
content 一、邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢；二、審查委員賴士葆等19人擬 具「公民投票法第三十條條文修正草案」案；三、審查委員吳秉叡等21人擬具「公民投票法部分 條文修正草案」案；四、審查委員羅智強等 18 人擬具「公民投票法第二十三條條文修正草案」 案；五、審查台灣民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十一條及第四十三條條文修正草案」案
agenda_id 1139301_00001